1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Középkori és kora újkori magyar csaták

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - szpg9 által indítva @ 2017. szeptember 4..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az erődítmény meg az erődítés nem ugyan az ne mosd már őket össze.Az erődítmények 150 éve elavultak(legyen az vár vagy erődrendszer).Az erődítés az teljesen más dolog.
     
  2. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ezor is erodvarossa valt. Amikor az eroditesek osszeaallnak on es korvedokepesse valnak es alkalmasak lesznek tamadasok ellentamadasok es jarorok kikuldesere mar erod is. Az on es korvedokepessegen van a hangsuly. /az arpad vonal egyebkent pont a sok kis erod /rajallas / koncepciot kovette. Nem volt elavult mert egy jol kiepitett arcvonalat alkottak joval a front megerkezese elott... /igazabol ugyan azt alkalmaztak volna a fronto is csak rosszabb minosegbe es felszereltswggel./
     
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    De elavult volt már maga az egész erőd mint koncepció.Csak sokkal olcsóbb volt Árpád-vonalat építeni mint modern gépesített haderőt.
     
  4. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Nem volt elavult koncepció az Árpád vonal,tulajdonképen be is vált.Az erdök,erőditések nem önmagukban védenek,fő feladatuk az időnyerés manővererők kibontakozásához.
    Az erditmények sem egyneműek.Nálunk is jol követhető a török kori erditéseken.Más a feladata egy kis alánknak,mint egy záróerődként funkcionáló erődvárosnak.A belinkelt későrómai erdéitészettel foglalkozó tanulmány szépen leirja.Olvasd el.
    Manapság a városok funkcionálhatnak erődőként.De épültek erdővonalak a II.vh óta is.Pl a BarLev vonal,az algériai,vietnámi,vagy éppen afganisztáni harcokban is.De ha elmész egy hazai volt szovjet reptérre,a repülőgépfedezékek egy részén találni fogsz páncéllemezböl kiépitett gp lőállást.
    Sec azt a filmet nem láttam,de régi vietnámis a Szakaszvezető.Az egy tipikus területellenörző kiserőd modernkori mindennapjaira éült.Mondhatnónk úgy is,hogy egy vietnámi palánk szerepkörét primán bemutatta
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Kevered az erődítést az erőddel. Ezeken a példákon keresztül szetintem teljesen jól érthető a kettő közti különbség:A muhi-csataánál a szekerekkel körbe vett tábor az erődítés még Székesfehérvár egy erőd(vár).Hunyadi szekérvárai erődítések míg Nándorfehérvár egy erőd(megint csak vár).A Przemyśl erőd erőd(viszont már nem vár) volt viszont az akkoriban nagyon elterjedt árokrendszerek csak erődítések.A Maginot vonal az egy erőd(erődrendszer) volt de a Kurksznál kiépített védelmi rendszer csak erődítés.Az Árpád-vonal erőd volt de a Budapestet védő Attila-vonalak nem erődök voltak hanem erődítések.A reptéren egy géppuskaállás meg nem erőd hanem erődítés.De pl az Afganisztánban egy időben nagyon elterjedt FOV-ok sem erődök voltak annak ellenére,hogy fallal voltak körülvéve.
     
  6. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Nem keverem.Viszont egy erőditett tábor ha huzamosabb ideig fennmarad,szépen átlényegülhet erőddé.Azonkivűl elég képlékeny is a fogalom.A finn vagy szovjet,békeidőben kiépült beton kiserődökböl,meg rájuképitett hk tornyokbol álló védvonalat ugyan erőditett védvonalnak nevezik,de magukat a kiserdöket erődnek.Amire Te gondolsz,az a tábori erődités és az állandó erödités közötti különbség.
     
  7. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Az erodites ket reszre oszthato. Allando erodites es tabori erodites. Az allando eroditest szakcsapatok illetve bekeben szakemberek epitik allandora. A tabori eroditest mimden katonanaka kotelessege kesziteni amimt alkalma adodik ra fuggetlenul attol hogy o maga elorelathatolag hasznalja e vagy sem.
    Az allando erodites erodoket epit amiket szuksg eseten tabori eroditesi rendszerekkel egeszitenek ki /ideiglenesen./

    A tabori erodites is atalakithato allando eroditesse erodde fejlesztheto. Szakcsapatok es szakemberek altal.
     
  8. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ha ugy vesszuk a tartossag es a szaktudas es a felhasznalt anyagok tesznek kulonbseget koztuk.
     
    Celebra likes this.
  9. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A szikla is egy erod. Ahogy a gyakorloterek is eredetileg azza lettek kiepitva.
     
  10. Loki19

    Loki19 Member

    Gyakorlatilag minden korrekt, kivéve a felderítő jelzővel, ill. annak kizárólagos használatavál vannak problémák. Mint mindig :), ennél azért jóval összetettebb okok-célok miatt folytak kalandozó hadjáratok.
    Alapvetően 3 fő motiváció volt: 1. zsákmányszerzés, 2. politikai-gazdasági: fennhatóság kiterjesztése, ennek nyomán rendszeres adózásra kényszerítés, a nyugati végeken akár területi hódítás, a potenciális ellenfél állandó gyengítése, adók elmaradása esetén büntetőhadjárat, gazdasági kapcsolat kikényszerítése 3. valamely uralkodó felkérésre szövetségesként annak ellenfelei ellen, ill. közös hadjárat más nomád/ogány népekkel
    Nyilván a felderítés mint nélkülözhetetlen katonai tevékenység mindegyikben szerepet játszott, de mint cél-ok, elsősorban akkor jelent meg, amikor egy új/rég nem "látogatott" területet kellett felderíteni - mekkora erők vannak ott, mennyi idő alatt mozgósítanak, hol és milyen védettségű potenciális célpontok vannak ott, milyenek a közelekedési viszonyok stb.
     
  11. Loki19

    Loki19 Member

    Az Árpád-vonal egy nagyon jól átgondolt és működőképes koncepció volt, szerintem be is vált volna, ami bedöntötte az a román kiugrás volt, de ez itt már Off lenne :)
     
    svajcibeka, Celebra and Szittya like this.
  12. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Eggyetertunk csak el irunk egymas mellett. A felderito jelleget nem a celkent ertettem hanem a vegrehajtas jellegekent. A cel az anyagi haszonszerzes volt. Vagy mas egyeb. A feladat vegrehajtasara irtam hogy kvazi felderitokent viselkedtek a komplett kalandozo sereg. /mid fegyverzet mind utanpotlas mind maniver tekintetebe mind szervezes teren./ egyebkent ez nem is olyan meglepo hisz a kazar birodalomba felderito szerepet toltottek be zomebe a magyarra egyesult torzsek. Igy ebbe volt tapasztalat hagyomany es rutin... Ezert volt a harcmodor is olyan amilyen.
     
  13. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ezert nincs myoma erosennpncelozott sztyeppei lovassagnak a az kalandozok vagy az orszagot vedo honfoglalok korebe. A koplyas fo fegyverzetu elemek is ezert hianyoznak /mig a sztyeppei/ harcaszatban szinte nelkulozhetetlennek tartott elem. /a magyar csapatok fo fegyvere az ij volt a kelevez a masodlagos egyes csapatok kopjaval rendelkeztek de a zome fokossal es kardal a kozelharcra./ egy konnyu felderito jellegu hadsereg volt. Ami egyebkent a sztyeppen se onallo hadero hanem a hadero egy resze. Nallunk ebbol alt a gerinc. Es a tudasnak es tapasztalatnak hala nagy sikerekkel alkalmaztuk.
     
  14. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A mai vilagba atultetve olyan mindha a mai hadsereg gerincet a melysegi felderitok es a kulonleges alakulatok adnak. Es ezeket folytonos tamadasba vetnenk be tervszeruen. /a mai vilagba ezzel kvazi teljesen megszuntetnek a "frontvonalakat" ellenseges teruleten vivnank a harcot melysegbe... Egyszerre tobb ponton. /kvazi egy guerilla hadviselest alkalmaznank csak nem hazai hanem ellenseges teruleten nagy erokkel./ ugye ebbe az esetbe is mind az osmagyarok kalandozasanal egy emberre egy jol megpakolt pickupot lehetne szamolni ami onvezetoketnt kovetne tulajdonosat :D. Es helikopterek szallitanak aznutanpotlas tovabbi reszet es a zsakmanyt a sebesulteket el... /innet latszik hogy mekkora tudas is volt akkor./ ez a tudas tobbek kozott annak koszonheto hogy korabban egy nagyobb hadsereg reszekent kiepult kitapasztalt tudas es hatter rendelkezesre allt./mimdha az orosz secnaz ahogy van attelepulne donbasba es a mar ismert tudodott rendszer szerint mukodne tovabb... De ha donbas akarna a teljes hadsereget specnaz szintre hozni nem igen menne./

    ON
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az Árpád-vonalban kevés és elavult páncéltörő tüzérség volt telepítve mint ahogy tüzérséggel sem nagyon volt megtámogatva innentől kezdve azért hatékonynak nevezni nagy eufémizmus.
     
  16. Loki19

    Loki19 Member

    Így már világos, és tkp rendben is van, bár azért a felderítő jelleget már erősen árnyalja a zsákmányszerzés megtörténte utáni tevékenységük, hiszen menetben/lábon/szekéren kellett hajtani-szállítani az emberi-állati-tárgyi zsákmányt, kijekölt helyeken táborozva kiváltatni, nagy elosztóközpontokbakísérni, vagy éppen a KM-be, ez már más jellegű tevékenységet követelt meg mint az "odaúti" jelleg. Nem véletlen, hogy ilyenkor voltak a könnyűlovas portyázó seregek a legnagyobb veszélyben, felsorolni is hosszú lenne, hogy mi hány betörő besenyő-kun-tatár-török portyázó sereget vertünk szét az évszázadok során azok kivonulása közben.
     
  17. Loki19

    Loki19 Member

    Megint nem megy az értő olvasás :) Mondom jól átgondolt és működőképes koncepció volt, akkor és azokkal a körülményekkel amikor kidolgozák, működhetett is volna, elsősorban a külső körülmények változása döntötte be.
    Az meg egyébként messze nem a legnagyobb baja volt, hogy mennyi és milyen pct. és egyéb löveganyag volt benne. 44-ben egyébként is messze túl voltunk azon, hogy egy védelmi vonal erősségét a beépített-telepített tüzérségi anyag határozta volna meg.
    De ezt tényleg nem ebben a topikba kellene kitárgyalni.
     
  18. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Valoszinuleg ezt a felfedezest tettek a nyugatiak is es ezert volt letiltva a nyugati kalandozas es ezert volt tervben egy nagy deli hadjarat bizanc ellen a bolgarokkal /egyeb bolgar vazallusa valt nepekkel / es besenyokkel karoltve. Amit ugye a Lehel es Bulcsu keresztbe huzott... Vesztukre... /ami buntetes kepp a torvenyek szerint kizarasra kerultek torzseik a kesobbi hadjaratokbol kitudja mennyi ideig./ nem csak a kalandozasban resztvevok hanem kolektiven a ket torzs./ ami nem is elsosorban a kiesett embermemmyiseg miatt volt jelentos hanem azok jellege miatt. /egy komplett szarny kerult buntetesbol letiltasra./ igy a magyar sereg kvazi felkaruva valt volna egy idegenbe indulo hadjarat eseren ami egsenlo lett volna a vereseggel. /nem tudtak volna potolni mas torzsekkel a kiesoket azok mas manoverekre feladatokra voltak kikepezve a lovaik is fegyvereik is minden harcmodorig./
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Te azt akarod nekem bemesélni,hogy életképes volt egy olyan erődrendszer 41-ben ami elavult és kislétszámú páncéltörő tüzérséggel volt ellátva gyakorlatilag nulla tüzérség mellett?
     
  20. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Igazabol az volt mert nem sikerult attorni rajta csak megkerulni. Beszivargasok voltak. De nagyereju attores tudtommal nem... A celjat elerte adott iranybol jovo tamadast megallitotta annak attoreset megakadalyozta. Egyszoval sikeres volt./ha a roman nem all at akkor leget mas lett volna a helyzet ezt nem tudhatjuk./
     

Ezen oldal megosztása