1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Középkori és kora újkori magyar csaták

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - szpg9 által indítva @ 2017. szeptember 4..

  1. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ha ugy vesszuk a maginot vonal is sikeres volt az ellenseg a vart iranybol nem torte at :) es elrettentette a nemeteket a vonal frontalis tamadasatol. /az mar mas kerdes hog a cel kriteriumai hianyosak voltak./ ezert annak 100% ba meg tudott felelni :D
     
  2. Loki19

    Loki19 Member

    Az olvasási problémák fokozódnak :)
    41-ről szó sem volt. Folyamatosan azon rugózól mi volt benne, amikor odaértek a szovjetek, és nem bírod megérteni, pedig már 2x is leírtam, sőt másodszorra még ki is emeltem csak neked, hogy a koncepció/terv/elképzelés volt szerintem működőképes, de a kivitelezés már rajtunk kívül álló okok miatt nem sikerült terv szerint.
    Ha én kiépítek egy védelmi vonalat, kiképzek, felszerelek oda szánt csapatokat, de jórészt rajtunk kívül álló okok miatt nem sikerül befejezni, a kiképzett csapatok nem oda kerülnek ill. a politikai helyzet változása miatt nem is abból az irányból ér támadás, akkor nagyon nehéz objektív véleményt mondani arról, hogy a koncepció működhetett volna, erről azóta megy a vita a szakmában. Az viszont nettó hülyeség, hogy az így megváltozott körülményekből bekövetkezett események miatt kategórikusan kijelentsem, hogy az egész koncepció hibás volt.
    De én itt már tényleg befejeztem az Off-ot.
     
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mitől beszélsz?Meg sem támadták érdemben mert átálltak a románok...
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    41-ben kezdték építeni normális páncéltörő és tábori tüzérség nélkül....Nem is terveztek bele.
     
  5. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    De a celjat elerte adott iranybol megvedte az orszagot az ellemseg tamadasatol. Betoresetol. Majd az orszagunka valo kibontakozastol. /adott iranybol./ egyszoval sikeres volt. Ahogy fent a maginot vonal is viccesen de a feladatat betoltotte celjait elerte... Az hogy a feleje tamasztott kriterium rendszer hibas volt nem a vonal hibaja attol az meg 100% ig teljesitette az elje tamasztott kriteriumokat. Es sikeresen elerte celjat. /a mutet operacio sikeres volt a pacien elhunyt./
     
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem terveztek bele kellő számú tüzérséget sem táborit sem páncéltörőt.Század max zászlóalj szintű gyalogsági bunkerek lánca volt az Árpád-vonal ami már 41-ben is tragikusan elavultnak számított.
     
  7. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Áttörték.De az igaz,hogy az utolsó harcoló francia csapatok ott voltak.
    Megtámadták.A szovjet vezénylő tábornok emlékiratai elolvasható magyarul a Kárpátokon át cimmel.De javaslom elolvasni a Halálraitélt zászlóalj cimű könyvet,ami a népzenész Sebők Ferenc apjának a visszaemlékezései.Az Árpád vonalban harcolt.Jó,kellemes olvasmányos könyv.
    Kárpátokban olyan nagyon nem számitottak hk támadásra-és nem is igen volt.De a hk veszélyes irányokat bizony lezárták hk akadályokkal,és volt pct fegyverzet is.Mivel alapvetően század harccsoportoknak épültek az erődök,a tüzérség főleg aknavetőket jelentett.Mivel hegyvidéki terep,ez nem tekinthető rossz választásnak.És továbbra is,nem önmagukban való végtelen ideig tartó védelemre épültek.Nagyon is bevált a rendszer.
    Az a gond,hogy sematikusan gondolkozol.Várak már nem épülnek,de erőditmények igen.Attol még,hogy a kőfal és vizesárok helyett futóárok es drótakadály van,rondella helyett meg oldalazó gp-állás,maga a szerep ugyan az.Árád vonalban is csak az óvóhelyek voltak betonbol,a lőállások rendszere,kialakitása nem különbözött egy tábori erőditéstöl.Változik a kor,változik a technológia.
     
  8. Loki19

    Loki19 Member

    Amiről beszélsz az a védelmi rendszer egyik eleme volt, hogy visszamenjünk a topik témájába ami még mindig a középkor-kora újkor :), nem pusztán csak pl. Drégely várának- felszereltségének, kiépítettségének - alapján kell megítélni, hogy működőképes volt-e a magyar végvári rendszer. A többi már tényleg menjen a II.vh-s topikba :)
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azt az erődvonalat
    Már maga az álló védelmi rendszer is elavult volt,még úgy is ha mindenből a legmodernebb ment bele!
     
  10. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Miért,a tábori erődités mozog?Az aknamező mozog?Folyamvédelem nem statikus védelmi vonal?Megint nem összefüggésében nézzed a dolgokat,hanem kiragadva.Nándorfehérvár 1456ban elesett volna,ha nem menti fel a korabeli manővererőkkel Hunyadi.Viszont Hunyadi nem tudta volna megverni a szultáni sereget,ha Nándorfehérvár erőditményei nincsennek ott,és nyilt ccsatát kell vivnia.
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ne keverjük a tábori erődítést az álló erődökkel!
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Abban nincs összefüggés,hogy egy elavult koncepciót próbáltok modernként beállítani.
     
  13. Loki19

    Loki19 Member

    Pontosan, nem véletlenül hívják - kettős - végvári rendszernek. Ennek a rendszernek a nagy váraktól a kisebb palánkokig, egytornyos korábbi udvarházakig-kastélyokig számos eleme volt, és az egész nem állt meg tartósan a mozgósítható felmentő sereg nélkül, ami szintén a rendszer része volt.
     
    Celebra likes this.
  14. Loki19

    Loki19 Member

    Már megint eltévedtél valahol :) mert senki sem mondta - legalábbis én biztos nem - hogy modern volt. Ki-ki a lehetőségeihez igazodva dolgozza ki az országvédelmi koncepcióját, amilyen lehetőségeink voltak, messze ez ígérte a legtöbb sikert - az időnyerés is siker lett volna -, hogy valójában mit lehetett volna kihozni belőle, az az említett okok miatt soha nem derül ki.
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Tőleg idézek:"Mondom jól átgondolt és működőképes koncepció volt, akkor és azokkal a körülményekkel amikor kidolgozák, működhetett is volna"
    Te ezt annak a tükrében állítod,hogy szerinted is egy elavult dologról van szó?
     
  16. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Tulajdonképpen akkor nagyon is korszerű volt az Árpád vonal.Záróerődök is többeleműek volta.Alapvetően egy futóárok rendszer,ami kapott egy betonfedezéket.Ha a támadók betörtek a futóárkokba,a védők bezárkoztak a bunkerben,a hátrábblévő aknavetők meg lőtték a betőrt csapatokat.Ugyanezt tették a támadók tüzérségi előkészitése során.Egyszerű,olcsó rendszer,az adott terepviszonyok között akkor nagyon is megfelelt.
     
  17. Loki19

    Loki19 Member

    Nem, Celebra lentebb jól összefoglalja, mint kiépített védelmi vonal a legmodernebb elvek szerint épült, de ez nem egyelő azzal, hogy ez lett volna a lehető legmodernebb, legalkalmasabb módszer a szovjetek megállítására, de a mi lehetőségeinkből ez tűnt a legtöbb eredményt ígérőnek.
    Hogy megállítsam az offáradatot, a török megállítására is sokkal alkalmasabb és modernebb módszer lett volna egy állandó hds. felállítása és az offenzív hadviselés erőltetése, de nekünk arra nem futotta. Helyette a keresztény világ egyik - ha nem a - legnagyobb, leghatékonyabb védelmi rendszerét hoztuk létre, ami csak kitartott 100 évig.
     
    dragonette likes this.
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem voltak beletervezve páncéltörő állások csak olyan minimális számban ami röhej jategória.Semmi másból nem állt az egész mint bunkerek meg géppuskaállások rendszere.Még légvédelme sem volt,hogy esetleg a mögé dobott deszantot akadályozza.Azért tarthatott ki mert a román átállás után tökéletesen kikerült a fő irányból és ennek megfelelően csak alacsony harcértékű csapatok támadták.Hogy lehet valami a legmodernebb elvek szerint épült amiben nincs érdemi páncéltörő és légvédelmi képesség beletervezve?
    Arról nem is beszélve,hogy már eleve az erődrendszer mint olyan tökéletesen elavult koncepció volt.
     
  19. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Sokadszorra nem elavult ma sem az erődrendszer.Csak ma más a megjelenési formája,mint 1241ben.
    Korabeli légierő a szűk hegyi völgyekben rajbunkereket nemigen tudtak eltalálni.Gyakorlatilag nem is találtak el egyet sem.Tankok sem tudtak kibontakozni.A harckocsiakadályok gp és aknavetőtűzzel fedezve bőven elég a megállitásukra.Tehát nem kell komoly légvédelem,sem erős páncélelháritás.De felkészültek hk támadásra is,volt pct fegyverzet.Légvédelem is volt,Sebő leirja,hogy az aknavetők mellett a leghasznosabb támogató fegyvere egy 36M 40milis gá.Kitünő lőállásbol be tudta lőni az egész völgyet.Magashegyi terep,a szovjetek lényegében egy iránybol,és csak gyalogsággal tudtak támadni.Az egészet eleve nem arra tervezték,hogy egymagában megállitsa a szovjet támadást,hanem hogy feltartsa.Mig a mozgósitott manővererők odaérjenek.Harcok a román átállás elött elkezdőttek.Kiüritették,mert a román átállás után tarthatatlanná vált.Az erődrendszer hozta,amire tervezték.Hogy a román átállás nem volt betervezve,az nem a rendszer hibája
     
    dragonette and svajcibeka like this.
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem elavult az erőd?Már ne haragudj de így hirtrlen egyet sem tudok amit ne foglaltak volna el a 20. században.Talán van egy kettő az I.vh-ban de csak marginális mennyiség.
     

Ezen oldal megosztása