1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Középkori és kora újkori magyar csaták

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - szpg9 által indítva @ 2017. szeptember 4..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Igen az utolsó toham előtt az akkor még élő Lajos a tanácsok ellenére nem visszavonult hanem újjászervezte erői maradékát és a szultánra támadt és ami a hihetetlen,hogy volt aki el is ért a szultánig.
     
  2. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Valszeg valos megtortent dologrol van szo mert errol egy torok forras szamol be marpedig szamukra nem volt tul nagy dicsoseg hogy attortek az aszabokon a szpahikon a szemelyi testorseg nagyreszen es csak az ucso pillanatban a szultan elott tudtak elkapni oket.

    Valoszinu a masodik hadrendnek ez volt az utolso ketsegbeesett probalkozasa hogy a vesztesre allo csatat egy elkeseredett probalkozassal a csaszart megolva megforditsak. Nem jott be. De legalabb megprobaltak.
     
    blitzkrieg and SilvioD like this.
  3. Loki19

    Loki19 Member

    A felállás fordított volt, a ruméliaiak alkották a török balszárnyat, az anatóliaiak meg a jobbot.
    Valóban a janicsárok és a tüzérség volt a szilárd "helytálló" mag, de természetesen a lovasság nem közéjük tudott visszavonulni ha gond volt, az ilyen esetekben nekik a kitartás volt a feladatuk, amíg a török lovasság valahol hátrébb újra rendeződött.
     
  4. gacsat

    gacsat Well-Known Member

  5. gacsat

    gacsat Well-Known Member

  6. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ha a török szultán otthagyta volna a fogát, változott volna valami? Mármint lehetett volna abból egy jó kis polgárháború a Török birodalomban, úgy mint az 1400-as években?
    Vagy már megvolt a stabil trónörökös?
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ha meghal a szultán elindulnak haza=nem dúlják fel a fél országot.Ezen kívül kb a legtehetségesebb szultán volt a Török birodalom teljes történelmében tehát az utódja nagy valószínűséggel tehetségtelenebb lett volna mint ő ami nekünk jó lett volna.

    Trónörökös olyan nem volt aki trónra is léphetett volna.
     
    hunter85 and blitzkrieg like this.
  8. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Jah, most nézem, hogy a fiai még nagyon kiskorúak voltak.
    Azért furcsa belegondolni, hogy egy-egy véletlen mekkora hatással van a történelem kerekére.
    Pl. mennyivel másabb lett volna a történelem, ha akkor Szulejmán hal meg és Lajos éli túl.
     
  9. SilvioD

    SilvioD Well-Known Member

    Lehet hogy a Hagia Sophia még ortodox templomként működne Konstantinápolyban.
     
  10. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Azert az eleg durva lett volna hogy csak 500 szpahi lett volna... /nem nem csak az agyuallasokat eroditettek meg a torokok epp erre talaltak bizonyitekot a hetekbe.../egyebkent feljegyzesek is arrol tanuskodtak hogy a torok bal szarny egybol eroditesi munkalatokba kezdett amint elerte a csatateret egy tomb lababa hogy nehogy tul koran a sereg felvonuulasa kozben tamadas erje oket.../
     
  11. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    Jogos en tevesztettem ossze. A magyarok vegso tamadasa jart az eszembe es hat nem mindegy hogy "rendezoi " vagy "nezoi" jobb.
    A tobbivel meg egyetertek. Annyival kieegeszitenem hogy azert a torok heltalloknak az agyuk mogott ott volt a csaszari lovassag is altalaban olyan 10-12000 minosegi lovassal . Pancelzatuk nemerte el a nehezpancelosok szintjet de messze meghaladta az atlag konyulovaset. Ok voltak az elit. Beloluk valogattak ki azt az 500 nehezlovast aki szinten a csaszar biztositasaban vett reszt es nekik volt a feladatuk egy esetleges nehezlovas attores megallitassa vagy olyan szintu kesleltetese hogy a csaszart menekiteni tudjak.
     
    blitzkrieg likes this.
  12. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Frangepan Kristofot idezve ( o volt az egyik a kettobol akit tenylegesen alkalmasnak tarottak a csata vezetesere Szapolyai Janos melett) No szoval a csata utan irt egy levelet amikor meg csak ugy tudta hogy a csata ugyan elveszett de a kiraly megmenekult. No ebben irta hogy szerinte a vereseget Isten merte a magyarokra mert ha nyertek volna akkor a kivagyisaguknak onzoseguknek bekepezeltseguknek ami mar igy is veszelyesen nagy nem lenne hatara es olyanokka valnanak akikkel nem lehetne egyutt elni ( mint Horvat/Szlavon ) Ezert ezt egy remek lehetosegnek tartja hogy a magyarok magukbaszaljanak es valtoztassanak az addigi eletvitelukon .

    Jellemzo az akkor magyar viszonyokra hogy meg a csatabol hazamenekulok is egymast kezdtek el fosztogatni. No nem egy egy lorol beszelek hogy tudjon elmenekulni hanem pl hazaert az urasag a csatabol es mivel a szomszed varurameghalt a csataban atment a megmaradt embereivel es a csaladot kizavarvaelfoglalta azt. De pl a Nador Bathori Istvan is menekules kozben atvette "megorzesre " ( azt hiszem) a Pecsi ersekseg pecsetjet meg kincseit aztan csak hosszu evek pereskedese utan volt hajlando visszaadni a pecsetet ugy hogy ha az egyhaz alairja azt a dokumentumot amiszerint a kincseket is megkaptak holott azt megtartotta a nador ur.

    A lengyel diplomata irta meg akkor a magyar elitrol : " Nem barok ezek hanem rablok"


    No ilyenek voltak a viszonyok es egy gyoztes cvsata vajon jobbitott vagy rontott volna ezen? Frangepan szerint megrosszabb lett volna es gyanitom hogy neki van igaza.
     
  13. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Milyen 500 szpahirol beszelunk ???

    Milyen bizonyitekokra hivatkozol az egyebb eroditesekkel kapcsolatban???

    Errol a torok balszarny eroditeseirol hol lehet olvasni ???
     
  14. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    A beérkező török csapatok nem számitottak csatára aznap,ezért a hadvezetésük úgy döntött,hogy csaterendben ugyan,de tábort vernek.A tábort meg egy knnyű sáncal,amolyan spanyolbak félével szokásuk volt határolni a reguláris oszmán csapatoknak.Amolyan rajtaütés ellenes keritéssel,nem komoly támadás elleni erőditésről van szó
     
  15. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    Augusztus 27.en ket nappal a csata elott a torok taborban kihidettek hogy aznap mindenkinekpiheno van de masnap csata lesz. A csata reggelen eldontottek hogy Ibrahim nagyvezer a Rumeliai hadtesttel az akindzsikkel valamint a szultani csapatokbol melle rendelt janicsarokkal tuzerseggel es szpahikkal a szultan szemelyes aldasat kovetoen el is indult hogy megutkozzona magyarokkal. Tehat nem a teljes torok sereg hanem csak egy resze cca fele vagy olyan 60% a. Ennek valoszinuleg az volt az oka hogy a magyar sereg meretet kicsinek talaltak a torkok a csata napjaig az az utolso esten delutan erkezhetett jelentosebb erosites. Valoszinuleg Csehek Lengyelek. A torokoknek amugy nagyon pontos infojuk volt a magyar sereg nagysaarol osszetetelerol elhalyezkedeserol hadrendjerol taborarol. Nem csak pontos volt de "real time" is mivel mar vasarnaptol ( a csata szerdan volt) aaz akindzsik cca 20 000 serege folyamatosan zaklatta zavarta elvagta elszigetelte a magyar tabort sereget. Ezt ugy ertek el hogy 4x5000 fos csapatra osztotta oket Jahjapasaoglu Bali beg esezek 6 oras "muszakokban" feleltek a magyarok fentebb valo lefogasaert. Kissebb csatarozasokra futotta csak a magyarseregnek ahol ugyan gyozedelmeskedett de igazabol beszorult a taboraba es a tole alig 1-2-3 km re levo falvakat sem tudta megvedeni mind felegette a torok. II. Lajos cca egy 18-20 000 es sereg birtokaban vasarnap ket levelet is kuldott a mar kozelben levo hozza igyekvo Batthianyi horvat bannak hogy taposon a gazpedalra es jojjon amilyen gyorsan tud mert a torok sereg mar ott van es akkor masnap megutkoznek.

    A tulero nagysagat jol mutatja hogy a torok fosereg ott sem volt meg csak a zavaroerok de azok letszamat mar amagyarok a torok seregnek gondoltak es nem mertek nekimenni a mar ottlevo erokkel. Szoval ezek az akindzsik par egy ket szaz meterre is megkozelitettek a magyar hadrendet ott nyargalaszva igy pontosan megszamolhattak hanyan vannak es milyen erovel milyen elrendezesben. Errol ment is a jelentes hatra Ibrahim fovezernek.

    Roviden a Torokok a csata reggelen is csatara keszultek es csak cca delben mikor Ibrahim odaert es meglatta a magyar hadrendet hivott ossze egy ujabb haditanacsot es a magyarok megnovekedett szamara es a Lufti pasa altal emlitett magyarok altal asott sancarokra hivatkozva a teljes sereg beerkezeseig elakarta halasztani a csatat masnapra. A Rumeliaiak a tuzerseggel janicsarokkal egyutt leereszkedtek a mohacsi sikra es amig a lovassag nagyresze fedezte oket elkezdtek a taborverest. A taborveres nem egyenlo az eroditesekkel. Az is volt de az a tabortol par szaz meterrrea magyarsereg iranyaba levo tuzersegi szekrsor epitesenel. Annyira nem volt erodites a torok tabornal hogy amikor a magyar jobbszarny a csata nyitoakkordjakent attorte a rumeliaiak sorait elhaladt a torok agyusor melettes a mogotte levo taborba siman betorve gyilkolni es fosztogatni kezdett.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Pont,hogy nem voltak tisztában a magyar sereg valós méretével(nem a mohácsi síkon állóéval hanem úgy általában).Miután győztek a szultán nem akarta elhinni,hogy a teljes királyi fősereget verte meg ezért két napig ott maradt csatarendben a seregével a csatamezőn.Nem véletlen hívják még ma is a szerencse mezejénet a mohácsi csatateret.Egyébként amikor az 1600-as évek közepén megkezdődött a török kiűzése volt még egy csata nagyjából ugyan itt(amolyan Mohács II.)és a török választotta a csatateret mértékadó források szerint is azért is(persze katonai okok is voltak!) mert egyszer már itt melléjük szegődött a szerencse(ez a muzulmán felfogás szerint egyenlő azzal,hogy Allah akarta így azaz isteni segedelem volt).
     
    blitzkrieg likes this.
  17. Loki19

    Loki19 Member

    Alapvetően rendben van ez, mint a források egyfajta olvasata, de ezt nem tudom honnan szedted: "Ezt ugy ertek el hogy 4x5000 fos csapatra osztotta oket Jahjapasaoglu Bali beg esezek 6 oras "muszakokban" feleltek a magyarok fentebb valo lefogasaert." Én még olyan forrással nem találkoztam, ami ezt hozná.
    A törököket inkább a kis méretünk lepte meg, a csata napján lengyelek nem, elszórtan néhány befutó cseh úr és kísérete jött, jelentéktelen létszámmal.
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    Volt még útban a fősereghez jelentékeny erő(főleg gyalogság)a Dunán-túlon és persze az Erdélyi vajda szegednél állt ha jól emlékszem 12000-es seregével.Nem véletlen javasolta boldog boldogtalan a királynak,hogy ne vállalja a csatát,húzódjon vissza és várja be az erősítést.Csak jöttek Tomori katonái(nem Tomori!!!)akik közölték,hogy ha nem vállalja a csatát itt és most a király akkor otthagyják a sereget.Ez azért lett volna baj mert ez kb 4000-6000 nehézlovast jelentett volna(a magyar nehézlovasság felét)ráadásul ez volt a jobbik fele a nehézlovasságnak hisz kivétel nélkül mind harcedzett veterán volt.
     
    jani22 likes this.
  19. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    dudi en meg a csaszari naplo es Lufti pasa meg Dzselelazade es Ferdi naploi mind az allitjak ( micsoda tarsasag) hogy tisztaban voltak a csatateren levo sereg meretevel osszetetelevel mindennel. Meg azt is feljegyeztek mikor erkeztek meg az agyuk mert azokat hajokkal hoztak. Tehat ket kulon dologrol beszelunk. Arrol nemtudtak hogy mekkora lehet a teljes sereg ha tenylegesen osszeall de tudtak hogy sokhelyrol varnak a magyarok segitseget . Azonban azzal piszkosul tisztaban voltak hogy ott a mohacsi mezon kik mik es hogy vannak. Valoban igazad van abban hogy azt hittek a csata utan hogy csak most jon majd a java a magyar seregnek es ezert sem mentek a taborba a torok csapatok a csata utan hanem harckeszultsegben ahol erte oket a csata meg a nap vege ott voltak reggelig. ( amugy egesz este szakadt az eso igy nem volt egy konnyu ejszakajuk )
    Mohacs II meg csak neveben Mohacsi mert sem foldrajzilag sem katonailag sem taktikailag nem ugyanaz a ketto. A magyar neplelelk nevezte el a Nagyharsanyi csatat Mohacs II nek hogy valamifele kompenzalast tudjon adni maganak. A ket csatanak semmi koze nincs egymashoz.
     
    blitzkrieg likes this.
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nincs abban vita köztünk,hogy miről tudtak a törökök és miről nem!
     

Ezen oldal megosztása