1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Középkori és kora újkori magyar csaták

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - szpg9 által indítva @ 2017. szeptember 4..

  1. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    A Velenceieknek akkoriban igen kiterjedt diplomacia es hirszerzo halozatuk volt. Tobb "emberuk" volt magyarorszagon is ahonnan jelenteseket kaptak. Sot ket emberuk meg a csataban is jelen volt akik aztan elkuldtek a jelentest a Velence dozsenak. A veleneieknek azonban nem csak a magyaroknal de a torkoknel is voltak "embereik" es onnan is maradtak fent jelentesek es az egyik ilyen jelentes ami nagyon pontosan ffelsorolja a torok had parancsnokait is es hogy mik tortentek a csata elott irja ezt a 20 000 akindzsi / 4x5000 6oras valtasban dolgot. Ha meg van neked a nagy fekete Mohacs konyv abban konkretan idezve is van. Indirekt modon a letszamot ahogy mar irtam a magyar kiraly is megerositi amikor a cca 18-20 000 fos seregevel ( sok gyalogos ) nem meri megtamadni a torokoket hanem surgeti Batthianyit hogy csatlakozzon minnel hamarabb a horvat csapatokkal. A magyar katonasag nagyon motivalt volt a csatara ( nagyresze) es az akindzsiknek meg a magyar konnyulovasokkal szemben sem lett volna eselyuk nem hogy a nehezlovasokkal szemben ennek ellenere nem mert a kiraly tamadni csak csatarozo kisebb lovascsapatokat kikuldeni hogy legalabb a szajaba ne lassanak mar bele a torokok.
     
    blitzkrieg likes this.
  2. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Akkor jo. Az sem problema ha vita van csak erveljunk. Hozzunk forrast.
     
  3. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    A fenmaradt török hadinapló szerint Ibrahim elrendelte a táborverést,a csatarend szerinti rendben.A csatát másnapra halasztották(volna),hogy a teljes török haderő vehessen részt benne.Korántsem becsülték le a magyar haderőt,bár tisztában voltak az erőfölényükben.Nándorfehérvár és Mohács között 2 nagyobb nyilt csata volt,egy Boszniában és egy a Szerémségben.Mindkettőben a török csapatok megsemmisitő szintű vereséget szenvedtek jóval kisebb magyar csapategységtöl.
    A közhiedelemmel ellentétben a korabeli magyar haderő korántsem volt rossz,sem elavult.Európai mércével nézzve,mégcsak kicsi sem.Csak éppen az Oszmán Birodalomhoz képest volt reménytelenül kevés.
     
    blitzkrieg likes this.
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Gondolom ezt nem nekem akartad írni.

    A tények makacs dolgok le sem szarják,hogy mi a véleményed róluk va,hogy milyen érveid vannak ellene.Márpedig az tény,hogy a török nem tudta,hogy a fősereget verte meg(ahogy írtam) és az is tény,hogy a török tudta pontosan,hogy milyen erők állnak a mohácsi síkon(ahogy írtad).Ebből kifolyólag nehezen lehet vita köztünk ebben a két kérdésben!
     
  5. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Ibrahim a csata elhalasztasat es a taborverest csak a csata napjan valamikor 12 ora utan hatarozta el. Aznap reggel mar 5 orakkor fentvolt a torok sereg es Ibrahim a csapataival a szultani parancs szerint ugy indult el hogy majd o megutkozik a magyar sereggel. Ezen valtoztatott az hogy amikor kiert a mezo szelere a dombtetorol meglatta a magyar sereget esaz mar nem akkora volt mint korabban jelentettek es meg egy sancarkot is astak a magyarok.
    Nem becsultek le a magyar haderot. Ibrahim kulonosen nem. O mar Petervarad elfoglalasa utan visszaakart fordulni mert nem jo jelnek velte hogy olyan aldozatok aran ment csak az ostrom de a janicsarok lehurrogtak mert kelett nekikaz eloleptetes meg a zsakmany. Az egesz torok sereg felte a magyar nehezlovassagot mert nemtudtak ellenuk tenni semmit. Csak akkor volt eselyuk ellenuk ha sikerul oket megallitani ( elveszik a lendulet) es a puskakkal agyukkal megritkitva korbe lehet oket venni. Erre keszultek esigen fostak a magyar nehezlovassagtol.
    A szermsegi meg a bosznia csata ugy volt hogy Ferhad pasa betort egy cca 11 000 fos dulo sereggel. Tehat nem nagyletszamu es nem hodito vagy ostrom hanem egy gyorsan mozgo fosztogato sereg volt elvegre beke volt ugye. No ezt vertemeg Tomori ugyhogy a folyok miatt kulon kulon felvoulo torok seregtesteket verte meg egyenkent. De meg igy is a magyar sereg 20% os veszteseget szenvedett amit Tomori elfogadhatatlnanak tartott.
    Roviden nem volt jelentos csata Fehervar elfoglalasa es Mohacs kozott .
     
    blitzkrieg likes this.
  6. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Egyetertek no !
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem gondolnám még csak reménytelenülkevésnek sem.Csak ha a fősereged létszámának 60%-val megegyező erő van szanaszét az országban(az erdélyi vajda serege, a horvátok meg a külföldi zsoldosok akik még úton voltak állítólag még kb 18000-20000 főt számláltak együtt) az kurva gáz!
     
    blitzkrieg likes this.
  8. Loki19

    Loki19 Member

    Igen a csata "kizsarolása" tökéletesen mutatja a hadvezetés állapotát...
    Tomori "serege" összesen állt 4-6000 emberből ami nagyon vegyes társaság volt, de a nehézlovasság nem igen képviselte magát benne - max pár 100 fő. A déli megyék állandó csapatai - huszárok -, leküldött királyi-főpapi bandériumok részei - java huszár -, némi zsoldos gyalogság, temesi bán hasonló összetételű csapatai és a megyei bandériumok vegyes állománya.
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Érdekes dolog ez a fogjuk körbe a nehézlovasságot és majd úgy legyőzzük mert a várnai csatában a magyarok mindenféle tiltó parancsa meg könyörgése ellenére a francia lovagok úgy gondolták,hogy jó ötlet a janicsárokat frontálisan megtámadni(hát nem volt az csak a nagyképű faszok azt hitték,hogy ők értenek a hadviseléshez és az amúgy is lesajnált magyarok csak rossz műkedvelők).Az ett a vége a dolognak,hogy megtorpant a rohamuk de nem tudtak visszavonulni mert bekerítették őket a janicsárok.Ekkor a lovagok lóról szálltak és körbe állva védték magukat.Mire sikerült legyőzni őket állítólag olyan vérfürdőt rendeztek,hogy a janicsárságot haza kellett zavarni(igen győztes csata után az elitet) mert semmire nem voltak jók csak koloncnak.
     
    blitzkrieg and rappali_ like this.
  10. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    Minimum 15-20 000 de akar tobb is lehetett mert Szapolyai egyik vegig huseges foembere nyilatkozta hogy 20 000 + volt a vajda seregenek letszama. Azt hogy ez a szekelyekkel egyutt vagy nelkuluk nem tudjuk ( a szekelyek csak erdelyben voltak kotelesek harcolni )

    Az ossz erosites aki nem volt ott a csataban akar 30-40 000 fo is lehetett. Igy szamolt a jolertesult papai kovet is Borgio baro is aki a kiralynovel volt egyutt es mindenki megbizott benne a mgyar udvarban ( nem veletlen mert a papai penzeket o osztotta szet ) o is azt irta a papai titkarsagnak szolo jelenteseben a csata elott hogy ha minden erosites beerkezik akkor olyan 60 000 es sereg allhat majd szembe a torokkel. Ehelyett volt cca 30 000 es ha talan egy feloraval elobb tamadnak akkor meg is nyerik.
     
    blitzkrieg likes this.
  11. Loki19

    Loki19 Member

    Olvastam, de nem emlékszem ilyenre - most épp nincs nálam, de az fura, hogy egyetlen feldolgozás - pl. B.Szabó könyvei, sem szólnak erről. Alapból nem hallottam még olyat a korszakból, hogy 4x6 órában, azaz éjszaka is harcoltak volna. Szóval, ha benne is van vsz. nem veszi komolyan a szakma...
     
  12. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Varna 1444 Mohacs 1526. A tuzfegyverek elterjedese volt hatalmas kulonbseg. A forrasok kulonboznek van aki 8 van aki 10-de a legtobb forras 11-12 000 janicsarrol ir akiknek minimum 1/3 a az az 4000 mar puskaval rendelkezett de szinte majdnem biztos hogy tobbnek volt sot a tobb egymastol fuggetlen torok forras azt allitja hogy mindegyiknek volt puskaja ami teljesen ertheto is lenne mert mindegyik kapott ra kikepzest csak a csataban voltak akiket alabardoskent osztottak be es voltak akiket meg puskaskent. No most amikor megrekedtel a szekersornal az agyuk elott es aparezer janicsar tuzel rad folyamatosan ami ellen a pancelod nemsokat er no az nem a Varnai szitu. A janicsarok nem is mentek kozel hozzajuk bentmaradtak a szekertaborukba az agyuknal es onnan puskaztak a nemes meg nemzetes uramekat.
     
    blitzkrieg likes this.
  13. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    B. Szabo is hozza a jelentest.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ebben nem hiszek.A támadó nehézlovasság miután legyalázt a török jobbszárnyat nem tudott újra csatasorba állni és hátbatámadni az ágyúkat meg a janicsárokat mert a banda fele elment inkább tábort kirabolni.Ha fél órával előbb támadnak akkor is ugyan ez lett volna.
     
  15. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Mas beszamolok irnak arrol hogy ejszaka nem mertek a magyarok kimenni a taborbol itatni a lovaikat inkabb kutat astak. Ott voltak a Dunatol meg az artertol egy kopere es nem mertek kimenni. Vajon miert ? ( ezt is irja B.Szabo. is.
     
  16. rappali_

    rappali_ Well-Known Member

    Érdekes volt török szemszögből a csatáról olvasni. Irgalmatlanul nagy mázlinak tartották-és tartják is, mert többször is billegett, minden körülmény dacára a kimenetele (Szulejmánt megközelítő lovasroham például, vagy a menetben megfáradt erők csatába vetése, stb). Nem véletlenül maradtak 3 napig a csatatéren; egyrészt rendezték a soraikat, másrészt volt még felvonulóban is seregrész, és bizony nagyra nőttek a veszteségek is, továbbá vártak egy újabb Magyar sereggel vívandó csatára. Nem is tudták, hogy a királyunk Csele falu mellett a mocsaras ártéren vízbe fulladt (strand környékére datálják a helyet manapság). Ráadásul Jagelló házi királyunk sem bírt a teljes nemesség bizalmát.
     
    blitzkrieg likes this.
  17. Loki19

    Loki19 Member

    Ez a lényeg, a magyar haderő csak a portyázó török seregek ellen volt elég, a szultán vezette főseregek más kategóriát képviseltek, nem véletlenül maradtak nyílt csatában veretlenek vagy 300 évig - persze keresztények által.
    Tomori nem vert meg senkit, legjobb esetben is a koordinálást intézte, de ha igaz a betegsége még azt sem. Ami biztos a mozgósítást ő intézte.
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    Bár szeretem a fegyvereket azt nem tudom,hogy mennyire lehetett nagy a tűzgyorsasága ezeknek a puskáknak(bár inkább miniágyúk voltak ezek akkoriban).Viszont azt tudom,hogy úgy megállított nehézlovasságot a büdös életbe nem kerítesz be ha nem mozdulsz ki a szekértáborodból.És a janicsárokon kívül más ellenfele(értsd olyan csapattest ami képes megállítani vagy bekeríteni a nehézlovasságot)nem volt a töröknek.
     
    blitzkrieg likes this.
  19. Loki19

    Loki19 Member

    Ahogy azt is tudjuk, hogy folyamatosan, kisebb-nagyobb csoportokban, sőt még egyedül is érkeztek be a katonák még a csata napján is, így igencsak óvatosan kell kezelni az olyan infókat, hogy ki hova mert menni.
     
  20. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Nagy volt a tabor. az ucso napon cca 30 000 katona es 20-30 000 kiszolgalo. 50-60 000 ember. Egy varos . Kulonbozo reszein kulonboz dlgok estek meg egymastol elszigetelten es ellentetesen. Az egesz tortenet nem egy homogen tortenet hanem reszeiben mas es mas idotol foldrajzi elhelyezkedesetol fuggoen. A vegeredmeny viszont sajna egyertelmu dolog.
     

Ezen oldal megosztása