1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Középkori és kora újkori magyar csaták

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - szpg9 által indítva @ 2017. szeptember 4..

  1. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Igen elsore annak tunik... De ha jobban belegondolsz akkora osszegeket emesztett volna fel a teljes nemesseg minden zaszlo hadbahivasa hogy a kiraly nem birta volna finanszirozni. /egy honappal korabban mar meg kellett volna kezdeni a tavolabbi megyekbe a gyulekezest hogy 1 het allatt osszegyuljenek majd levonuljanak./ a masik hogy az orszag mezei hadak nelkul maradt volna par het lemenet csata gyozelem eseten buli fosztogatas temetes majd haza.../ mezei hadsereg nelkul nagy valoszinuseggel az uszkos romokra tert volna haza a sereg nagy resze.../ a szomszedokmle kakaltak volna hogy epo a torok ellen a poganyok ellen hadakozik a nemesseg../ annyi portya indult volna az orszag ellen hogy belerokkan...

    Igazabol nem szopott ajkorat a behodolatlan teruleteken elo nemesseg... A telkek ara az egekbe szokott megoldodott a munkas kez hiany... Foldet nem vesztett...

    A remdszer addigra mar elerte az elavult szintet ezt jol latod. /egyebkent par evtizeddelmkorabban mar matyas is rajott erre ezert tartotta fent a feketresereget./ kavazi a nemesek adojabol amivel kivaltottak a fegyveres szolgalatot.../

    Csak ugye a tisztan zsoldos sereg sem jo mert azzal ha nem tamad az ember akkor csodbeviszi az orszagot... At lehetett volna szervezni de abba a korba ez nem volt annyira konnyu...

    Igy kvazi minden megye gondoskodott a maga vedelmerol /onvedelmerol./ amibe a szomszedos erintett megyek is besegitettek...

    Ha nem a torok az ellenfel nem is lett volna baj mert masik szomszedunk se tudott akkora tamadomhaderot kiallitani amivell /2-3 megye /6-10.000 / embere plusz a kiralyi kiralynoi garda dd 3.000 nehezlovasa es a ban/fejedelem 10.000-10.000 fonyi serege ne lett volna eleegendo szetveresukre.../

    Es ugye igy egy masiranybol valo tamadas eseten is meg mindig maradt anno hadero teszem azt 2-3 megye 6-10.000 embere egyhazi seregek 10-15.000 serege... Es a tobbi...

    Mert volt olyan ido hogy bizony hatba kaptak minket /masokat is europaba../

    Csak ugye a torok ellen ez keves volt... Plane hogy a mozgositas se volt sikeres... Tomori lovasai elvereztek a haligato harcba.../sajnos a dravatol el lett paranvsolva a 3000 horvat lovas igy eselye se volt sajat csaoatokkal megvedeni a folyamot.../ a kornyezo varak vitezeit se engedtek hogy csatlakozzanak hozza /olyan 10.000 fos lovassereggel komoly vesztesegeket tudott volna okozni a toroknek addig a kiralyi hadakmis fel tudtak volna fejlodni melle a drava vedelmere.../csak ugye lajos fosott hogy igy nem lessz mindent szetzuzo csapas a torokre es a torok altal elfoglalt teruletek maradnak torok kezen.../mig ha nyilt mezon szetveri a teljes torok sereget annak uldozese kozben vissza tudott volna szerezni egy csomo teruletet.../igazabol nem fekete feher igy utolag mar igen.../

    A cata is a nemesek egy resze mar a torok elohadak felvonulasakor hadba akart volna szalni es aprankent ahogy beerkeznek a ataterre felmorzsolni azokat../ jo otlet volt csak ugye a teljes magyar sereg bekeritesenek rizikojaval jart volna./ lajos ezt nem vallalta be.

    Helyette vart ami szintrn nem lett volna rossz taktika ha tovabb erodit es bevarja a sajat utanpotasat trukkokkel halogatva a csatat nyerhetett is volna... Csak turelmetlenseg a taborba ezt nem engedte...

    Ezert a leheto legrosszabb fontest hozta.., a seregtrstek egyesevel torteno szetveresehez tul keson a sajat caoatok es erodites befdjezesehez tul koran memt hadba... /ennelmrosszabbul nem is donthettett volna../
    Mind1 ez volt.../
     
    blitzkrieg likes this.
  2. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Kik támadtak volna meg minket, ha mindenki elmegy harcolni?
    Csehek ugyebár szövetséges, hisz egy királyunk volt velük.
    Lengyelekkel jó volt a viszony. A két román fejedelemség török iga alatt volt.
    Ausztria szövetséges (miattuk kerültünk háborúba a törökkel). Horvátország ugyebár szintén Lajosé volt.

    Ha nem a torok az ellenfel nem is lett volna baj mert masik szomszedunk se tudott akkora tamadomhaderot kiallitani amivell /2-3 megye /6-10.000 / embere plusz a kiralyi kiralynoi garda dd 3.000 nehezlovasa es a ban/fejedelem 10.000-10.000 fonyi serege ne lett volna eleegendo szetveresukre.../

    Ezzel egyetértek. A törökön kívül nem volt olyan hatalom az ország közelében, aki legyőzhetett volna minket akkoriban.
     
  3. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A legjobb megoldas az lett volna szerintem. /ha lajos nem kolt el egy csomo penzt a falasztofejedelemseg miatt a german tronra evekkel korabban./ hanem megerositi a vegeket....

    Nem ezt tette.../lehetett tudni mi keszul de ugy volt vele ha a fel orszag el is veszik neki meg mindig ott a nemet tron a cseh ttron es fel magyarorszag... /szarhazi gomdolkodass ha kiralyunk volt ha nem./

    Kesobb ha mar nandorfehervar elesett ha tomorit megtamogatjaa szinten lett volna esely egy torok tamadas elkerulesere vagy a tamadas iranyanak elterelesere....

    Nem tette.

    Petervaradot is erosithette volna nandorfehervar bukasa utan de maradt a regi rendszer...

    Dravanal tomori ha meg nem is 6.000+3000+1000 lovassal erzekeny veszteseget tudott volna okozni a toroknek /igy is okoztott veszteseget.../

    Itt ket helyes irany alt volna fent vagy levonul a had adravahoz es megallitja a torokot /valoszinuleg meg se probaltak volna atkelni elakadt volna a tamadas /teruletveszteseggel jar volna reszunkrol./

    Masodik irany marad tolnan tomori tovabbi erositest kap hogy miutan a torokot /valoszinuleg sikertelenul/ megakadalyozza az atkelesben /de sulyoss veszteseget okozva neki./ halogassa annak tolnara valo beerkezeset ameddig az utban levo magyar hadak be nem erkeznek...

    A lengyelekkel hiaba volt jo a viszony bizony bizony kihasznaltak volna az alkalmat /tart kapuk nagy csabitas... Azert volt jo a viszonyunk meert eselylen lett volna teruletet szerezni velunk szembe de ha a hadsereg nem lett volna akkor eselyes lett volna es beprobalkoztak volna./

    A csehek ha allami szinten nem is de rablo bandak es lovagok biztos portyaztak volna.../egyebkent pont ez a bizalom miatt indulhatott meg az a bizomyos trencsenyi had delnek./

    A roman oldalrol oont azert lett volna varhato tamadas betores ottmarado sereg hianyaba mert hadba altunk veluk :) es ugye szorgoskodott volna a havasalfoldi a sajat zsebere a szultan kegyere...

    Osztrak... Ne aggodj siman rank jott volna ahogy rank is jott mohacs utan... Sereggel jott az orszagba...
     
    svajcibeka and blitzkrieg like this.
  4. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    De nem tudta volna a teljes nemesseget mozgositani akkor se ha akarja lajos nem volt hozza meg a joga... Valoszinuleg mentek volna onkent nemesek /ahogy mentek is./ de az a hadero megyei zaszlok nelkul semmit nem ert volna...

    Egy megye zaszlaja egy komplett sereg volt osszeszokott sajat parancsaikat ertve mindenkintudta a helyet mi a szerepe ki hol helyezkedik el... Egyszoval szervezett volt... Megyei zaszlo nelkul csak egy szervezetlen parasztsereghez hasonlomlett volna jobb felszerelesse... Harcaszatba oke lett volna de taktikai manoverre keptelen seregtestek... Maniverezhetettlen... A komplett varmegyei zaszlok meg biztos nem vonultak volna le mert nem volt nekik muszaly... A kiraly annyira nem hivhatott hadba mindenkit hogy akar a kiraly ellen is vonulhatott egy megyei zaszlo ha akart.../buntetlenul az ellenallas jogan./nemesek eggyesevel nem de zaszlo alatt akar ezt is megtehettek./
     
    blitzkrieg likes this.
  5. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Inkabb sokkhatas volt a tenyezo. Lotavolsag, plane a celzas nem volt szamottevo, 50-100m lehetett. Errol a tavolsagrol csak egyszer lohettek, elso korben pedig az elso 1-2 sorban allo puskasok puskainak szamanak kb fele lehetett az okozott veszteseg mivel nagy volt az atuto kepessege. A pancelon, lovason, lovon atment, iszonyatos sebeket okozva. Tovabba elviselhetetlen nagy hanghatassal jart es fusttel. Kerdes mennyire volt erre rakeszulve, ehhez hozzaszokva az elso vonalbeli magyar pancelos katona es lova.
     
  6. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Szinte semmenyire mar a konnyulovassag is az agyutuz miatt futott meg az elocsatarozasbol.../nem a becsapodo golyok vegett azok atrepultek a felyuk felett mert dombra kenyszeritettek a tuzerseget a magyarok igy kart nem tudtak tenni.../ hanem a hamghatas miatt...

    A nehezlovassag se allhatott sokkal jobban e teren... De nem ez okozta a fo problemat... Szetvertek a balszarnyat a torok balszarny !egfutott /szpahik a szultani testorseg utan a legelitebb lovasegyseg.../ majd ramentek a janicsarokra /a maguk csatajat egyszer mar megvivtak.../faradsag serules veszteseg stb... /kitartottak mirzsoltak a janicsafokat megha a nehezlivassag fo utoerejet a rohamokat nem is tudtak alkalmazni /igy szet se tudtak szaggatni a janicsarokat.../ de megis gyertelmuen szoritottak ki azokat az allasaikbol.../ezen nem kell meglepodni a nehezlovas meg igynis brutalis ellenfel../ valojaban kozepes lovas../ a bajok szama 3. A centrum beragadt nem ert oda idonbe a janicartaborra a tuzerseghez hogy frontalisan tamadjon /balszarnyrol mar megkezdott pedig a lovassaggal az atkarolas.../ha ez osszejott volna a janicsaroknak nincs mas valasztas vagy vegsokig kitartanak vagy megfutnak /szpahik utan valoszinuleg ok is futottakvolna.../ a 2. Problema a konnyulovassag megfutasa az agyuk zajatol es az hogy kesobb se sikerult ujjarendezni a soraikat... Igy a szpahikat nem volt ki uldozze es kesleltesse gatolja ujjaszervezodesuket.../nem kellett volna legyozniuk csak a kis csoportokra nagyobb csoportokkal rarontani.../ es itt jon a vegso 3. Problema a szpahik ujjarendeztek soraikat es hatba oldalba kaptak a magyar jobbszanyat akik epp atkarolasba voltak... Bekeritettek oket ezzel vege is a dalnak szamukra...
     
    blitzkrieg likes this.
  7. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ez az egyperces tuzgyorsasag jol hangzik meg is valosithato ma is azokkal a fegyverekkel... De csataba tulekedesbe idegbe fustbe zajba porba izzadsagba... Nem.…/barmily jol kepzett is a janicsar./
     
    blitzkrieg likes this.
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az 1500-as években már nem volt új dolog a puska.
     
  9. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ha okot akarunk keresni a jobbszarny tragediajanak az nem az ellenseges lofegyverekben keresendo hanem vagy a centrum beragadasaba /nem ertek oda idobe tehermentesiteni kifejlesztreni a tamadast. Vagy az agyutuz zajhatasara megfutott konnyulovassag hianyat ami miatt ujja tudott szervezodni es gond nelkul a mi jobbszarnyunkra rontani bekeriteni azokat.
     
  10. Loki19

    Loki19 Member

    Én nem tudom hogy a szakirodalom választás vagy a memória volt rossz, de amiket te a magyar mozgósítási rendszerről leírtál, azok jelentős része a valós képtől fényévekre van, és most tényleg finoman fogalmaztam :)

    Nagyon röviden a magyar haderőről:
    1. királyi bandérium és főtiszti bandériumok - nádor, erdélyi vajda, temesi és horvát bán: gyakorlatilag állandó
    2. főpapi és egyházi bandériumok: fokozatosan szintén állandóvá vált
    3.-4. főúri/zászlósúri bandériumok
    megyei "zsoldos" bandériumok
    Mindkettő bárhol, bármikor mozgósítható-bevethető.
    5. megyei bandériumok: ez a nemesi felkelés, honvédelmi célra, csak királyi zászló alá, családonként egy felnőtt nemes, ha nincs helyettesítő, nagyon komolyan vizsgálták a megjelenést, és természetesen nem csak a saját megyéjüket védték...
    6. Jobbágyok mozgósítása, minden 20-10-5-fejenként
    +
    Végvári zsoldos katonaság, naszádosok, kiváltságolt népek -székelyek, szászok, oláhok, kunok, jászok- meghatározott mozgósítható ereje, délvidéki katonaparasztok, városok zsoldoskontingensei.

    Ehhez jöttek elviekben Lajos cseh csapatai, akik közül elvétve ért ide bárki - Buda és Székesfehérvár környékéig jutottak, a lengyeleket meg hagyjuk már, onnan semmi sem jött, kizárólag a pápai segélyből felbérelt zsoldosok.
     
    blitzkrieg likes this.
  11. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A kiralynak es a kiralymonek volt a legnagyobb allando banderiuma 1000-1000 fovel. A fouri allando banderiumok elemyeszo szam /maguk es csaladjuk testorsege kiseret varuk orsege hasonlo par szaz fonel tobbet nem tartottak fent allandoan.../

    Fopapi banderium /kalocsa mellett elek most./ itt a szerbek adtak javareszt ezt es nem volt allando.../nem is birta volna fizetni az ersek /ami allando volt az szinten orseg es kulonbozontisztsegeket betoltok./
    Fouri zaszlosuri banderiumok az allando leszam par tiz fo...
    Megyei banderium csak a tisztseget viselok voltak allandok szinten nem tul sok fo
    Parasztifelkeles nepfelkelok..., /szinte soha nem alakalmaztak ami volt azt is az egyhaz szervezte es fonanszirozta../kerezstes kent

    A megyei banderiumok nem gazoltak at az orszagon hogy az orszag masik felen haboruzgassanak... Ez van... Nem volt kotelesseguk.../ha nem hiszed nezz utanna par cxsatanak es egybol rajossz magadtol /kicit maceras de hidd el megeri./ melyikcsataba milyen megyei banderiumok vettek reszt... /lehetoleg ne vesztes csatak utann nezz azokrol nem sok feljegyzes szuletett vagy maradt fent./ ennel nagyobb bizonyiteknszerintem nem szukseges./minden mas fikcio elmelet es velemeny./

    Dde mondok egy masik pl t... Mohacs utan akkor a te nezeted szerint nem maradt magyar fegyverforgato nemes mert mind odaveszett...

    Csak a var vitezek /akik felnemesek./ es a gyepuorok hatarornepek...
     
  12. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ez biztositotta azt hogy hiaba egy vesztes haboru ahol a sereg nagyresze felmorzsolodott az orszag tobbi resze vedve maradt es par heten honapon bellul egy ujjabb hadsereget tudott felalitani a kiraly... /ez nem csak magyar sajatossag mindenhol europaba igy volt./ ez a megyei banderium lenyege...e nelkul nem lenne ertelme :) akkor a fejedelemsegek/bansagok hercegsegek ... Barmi mas elnevezes praktikusabb lett volna /istvan anno nem ezt valasztotta./a lenyeg hogy nincs donto csata egy csataval nem lehet az egesz orszag feletti uralmat atvenni./volt ido europaba amikor 1 csata is eleg volt./
     
    blitzkrieg likes this.
  13. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Tobbek kozott ezert van az hogy a magyar catak nagyreszebe tizen huszon parezer katona vett reszt.... A zomebe tizenezrek... /sokszor egymas utan par honap elteressel.../mikozben volt hogy a sereg felmorzsolodott.../ muhinal se a teljes sereg veszett pedig a had majdnem teljes egesszeben elveszett.../
     
    blitzkrieg likes this.
  14. Loki19

    Loki19 Member

    Láthatóan valahol nagyon eltévedtél a magyar hadszervezési rendszer valóban bonyolult labirintusában, de nem tudom vállaljam-e a kivezetés hálátlan feladatát, mert kezdem azt érezni, hogy valamilyen alternatív múltról olvasok :)
    Addig is gondolkodj még egy kicsit ezen a mondatodon: "Dde mondok egy masik pl t... Mohacs utan akkor a te nezeted szerint nem maradt magyar fegyverforgato nemes mert mind odaveszett..." Annak fényében, hogy mint mondtam a nemesi felkelés családonként egy férfit vitt..., a felkelők jelentés része nem ért oda a csatába, ill. hogy szerinted elesett-e valamennyi harcba vonult nemes Mohácsnál...
     
  15. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Kik nem ertek oda a csataba? Szaplyai nem megyei banderiumot vezetett ami utba volt az egy trencsenyi banderium...utvonalon onkent felkelt nemesekkel./tudod ezert van az a kifejezes hogy onkent felkelt nemes.../ /gondolod akkora vagyon volt hogy kiallitott a csalad egy katonat hogy meg jutott megegyre?/ha a fiatalab . Gyerekek nem lettek meg elzavarva akkor benne van a pakliba mert volt paripa fegyver../ de ezek elenyeszo mennyisegek... Mert nem patyolgattak sokaig a sokadszulottet...volt a csaladfo es az orokos a tobbi amint fegyverforgatasra alkalmas lett el lett zavarva... Marha elobb nem ment papnak vagy mesterembernek..de meg ez is megoszlik mert volt hogy a csaladfo tul oreg volt vagy az orokos tul fiatal...stb vagy a csaldfo volt fiatal..
     
  16. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Nem hevert tucatjaval a fegyver es a vert egy koznemesnel orult ha azt az eggyet ki tudta kepeztetni es felszerelni amit kotelezo volt... /tudod mennyi volt egy paripa es hogy azt bekebe max vagizasra lehetett hasznalni.../ gondolod 2 ot is tarzottak csak hogy legyen...massal nem mehetett... Ha kancaval ment volna valaki nagyhamar halott lett volna /eleg egy ket rosszul herelt a kozelbe.../ ha releletlennel ment volna szinten.../raadasul az meg kezelhetetlen is csataba egy hereletlen csodoron szinte biztos a halal.../ paripaval nem lehet szantani nem lehet kocsizni nem arra valo ki kel kepezni es etetni kell apolni ugyan ugy mint azt ami termel sot meg inkabb./olyan mint ma egy sportkocsi.../ ma se hever minden haznal 2-3 sportkocsi./
     
    blitzkrieg likes this.
  17. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ha egy seregbe beallitott valaki egy kancaval tobb ezer lo koze megha nem is sarlik minimum meg akarjakb.szni ha epp rajta a vitez es jet harom rosszulherelt /ennyibol akad/ plane hogy azok a legjobb paripak mert vadak mint az allat.../ kampec... A lohaton...vagy alatta pataaltal. Egy paripa meg vadvolt annak kellett lennie rugni taposni harapni../tobol kepes leharapni egy ember kezet treniroztak is ra a paropakat./sok akkor is ment harcolt a tobbivel amikor a vitez mar kihult halott volt rajta vagy szettapostak mar 20 perce a mezon./
     
  18. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Itt ugyhivtak hogy rezmolyos paripa /direkt rosszul herelt csatalo../ vad mint az allat es nagyobb mint egy sima csodor ugyan azon vervonalbol.
     
  19. Loki19

    Loki19 Member

    OMG

    "Szaplyai nem megyei banderiumot vezetett" - nem csak, az erdélyi megyék bandériumai mind vele voltak, mondjuk ahogy látom te ott tartasz, hogy Erdély akkor már fejedelemség volt :)
    "Önként felkelt nemesek" Annyira önként keltek fel, hogy még a csata napjaiban is biztosok járták az országot, hogy ellenőrizzék, valóban "igazoltan" vannak távol egyesek - pl. betegek-e. A nemesi felkelés kötelezettség volt, pontos bevonulási és alkalmazási szabályokkal..
    "gondolod akkora vagyon volt hogy kiallitott a csalad egy katonat hogy meg jutott megegyre" a szimpla hatalmaskodásokban szimpla kis- és középnemesek is kiállítottak több tucat, esetenként pár száz fős csapatot is, természetesen a valós harcértékű katona ezekből pár ill. pár tucat volt. Ha meghalt a családfő - azt látom reménytelen megértetni veled, hogy nem halt meg minden bevonult nemes Mohácsnál - gond nélkül kiállítottak másikat. Az egytelkesek megy így sem úgy sem értek semmit.
     
  20. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Honnan tudod hogy jartak az orszagot :D meg a csata pontos helyszinet is most talaltak meg :D a kirly !!! Halalarol osszevissza irasok maradtak fent....

    Fogalmad sincs memmyibe kerult egy csatalo... Nem hogy az egy telkes a tizestelkesnek is luxus volt 2 csatalo... Hatha meghal a fater... Tudom ma nincs erteke a lonak plane a vadnak de abba az idobe annyiba kerult mint egy sportkocsi ma /es nem adtak hitelre.../ nem ugy volt hogy na megelletr a pelyko a szekeres lo a csikobol csinalunk csatalovat.../lehetett igy is csinalni csak a gazda halt meg tulnhamar.../tudod milyen idegrendszer kellett ahhoz hogy ezer masikkal vagtazuon es kozbe reagaljon minden mozdulatodra... Vagy hogy rohanjon bele az elotte falnak tuno ellenbe... Vagy hogy vedje a gazdajat amikor utik vagjak serul bizonytalanul all a hullakon mellette orditanak nyeritenek...ezrek ja azt irtam hogy kozbe utik vagjak...
     
    blitzkrieg and Ooorky like this.

Ezen oldal megosztása