1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Középkori és kora újkori magyar csaták

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - szpg9 által indítva @ 2017. szeptember 4..

  1. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Erről van infód? Nem találtam csak egy említést erről a csatáról.

    Sajnos elég nagy fejetlenség volt akkoriban Magyarországon. Alig volt központi irányítás.
     
  2. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Első rész egyetértek. Pont ezért írom, hogy amikorra nyilvánvaló lett, hogy a török Buda felé jön, akkor Budán kellett volna megvárni a teljes magyar hadat, nem a fél sereggel csatát vállalni.
    Második pont is igaz. Ha nem hal meg a király, valószínűleg soha nem is tud megtörni bennünket a török. Még úgy, hogy polgárháborúba süllyedtünk, sem tudta elfoglalni "csak" az ország közepét a török. Ha a király túléli, és csak a többi főnemes hal meg, még lehet jól is jártunk volna, hisz a főnemesek nélkül erősödött volna a királyi hatalom. Az embervesztesség meg nem volt olyan vészes, hogy ne pótoltuk volna gyorsan.
     
    szpg9 likes this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Gondolom az 1523-ban a Szerémségben vívott ütközetről beszél.Bár ott 10-12000-fős volt a török sereg amit 4000 fős lovassággal tudott úgy megverni Tomori,hogy részenként győzte le a törököt.Csak ugye nem mind1,hogy 12000 fős sereget versz meg részenként úgy,hogy gyakorlatilag minden összecsapásnál egyenlő közeli létszámok harcolnak vagy egy 60000 fős sereget próbálsz meg legyőzni részenként úgy,hogy mindig túlerőben lesz az ellenség.Ugye a gyalogság nem volt elég mobil ehhez a fajta harchoz,lovasból Mohácsnál meg nem volt több 5000-7000-nél.
     
    szpg9 and blitzkrieg like this.
  4. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Illett volna nekünk is eltakarítani a török elől a kaját. Felperzselt föld taktikáját kellett volna alkalmazni. Nyár vége volt, még a száraz füvet is fel kellett volna égetni, hogy a lovaknak se legyen mit adjanak.
     
    fip7 and antigonosz like this.
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    A baj az,hogy nagy valószínűséggel nem ért volna időben Budára az erdélyi vajda.A török előtt semmiképp tehát maradt volna a felmentés lehetősége de szerintem addig nem tartott volna ki a vár(bár ez szigorúan magán vélemény).
     
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Sok minden illett volna amit nem tettünk meg..
    Pl Tomori javaslatát megfogadva megújítani a békét a szultánnal(ezzel szemben pápai ráhatásra ezt elmulasztotta a király csak azt nem tudom miből gondolta,hogy az ígért pénzt megkapjuk hisz ez soha nem történt meg)akár azon az áron is,hogy adót fizetünk!!!
    Ha már nem egyeztünk ki a törökkel(amit ugyan megpróbáltunk csak már későn hisz a török táborában jártak magyar követek tárgyalni a szultánnal aki megkérdezte katonáit,hogy béke vagy háború csak a janicsárok/akindzsik ott is közölték ha nem folytatja a hadjáratot fellázadnak).
    Nem zaklattuk a törököt aki így háborítatlanul kelt át legalább 2 folyón meg úgy általában tök nyugodtan vonulhatott/fosztogathatott az országban.
     
    fip7, svajcibeka and blitzkrieg like this.
  7. szpg9

    szpg9 Guest

    Azért azt is vegyétek figyelembe, hogy Budán hova raktál volna 20-25 ezer embert? Mert ennyi védő nem fért volna ott el. Meg a kardinális kérdés, hogy bírtad volna az ostromot logisztikával. Enni azért kell és egy feldúzzasztott védősereg az kaját is fogyaszt. Hadianyagról pedig még nem is beszéltünk. jó esetben egy 1526-os budai ostrom az katasztrófák sorozata lett volna magyar szempontból. a valóságban pedig kaptunk 1541-ig 15 év haladékot, amivel nem tudtun élni és jött, aminek jönnie kellett (török megszállás).
     
  8. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    A királyi sereg gyalogos része védhette volna a várat, a lovasság meg zavarja a törököt. Addig az erdélyi és horvátországi sereg meg egyesül. Most olvasom, hogy még 10000 főnyi cseh sereg sem ért oda a csatába. Ha ez mind egyesül, már akkora seregünk lett volna, mint a töröknek. Ráadásul ha a török nekifog az ostromnak, akkor még sebezhetőbb és ki is merülnek a katonák a rohamokban.
    A mohácsi csata idején az erdélyi sereg Szegednél volt, az még kisebb távra van Budától, mint Mohács Budától, szóval a törökkel kb. egyidőben ért volna fel Budára Szapolyai is. Sőt még hamarabb, ha eleve oda tart.
    1541-ben több mint 30000 fős Ferdinánd-párti sereg ostromolta Budát 2400 fő megvédte majdnem 4 hónapon keresztül, míg megérkezett a sereg.
    1526 és 1541 között annyira megerősítették a várat, vagy miért nem tudta volna tartani magát sokkal nagyobb sereggel?
    Egyáltalán megmerte volna támadni a török a várat, ha azt 10000 fő védi? És további 30000-35000 fő is közbeavatkozhat?
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mohácstól Budáig csak elsétálsz a Duna-parton egy hadiúton.Szegedről Budáig meg át kell kelned a Dunán meg az akkor totálisan mocsaras Tisza vízgyűjtő területén és a Tiszán is.A királyi főseregben minimum 18000 gyalogos katona volt,azt sem lett volna képes befogadni a vár.Az szép dolog,hogy 41-ig jól megerősítették a várat a baj csak az,hogy 1526-ban nem volt elég erős főleg nem 300 ágyúval szemben.
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az soha nem volt opció a magyar hadvezetésnek,hogy Budánál állítsák meg a törököt gondolom nem véletlen.
     
  11. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Na a békekötés meg az újabb dolog amit nem értek, persze már hamarabb, nem akkor, amikor a török sereg már itt van. A lengyelek is békét kötöttek a törökkel, velünk is békét akartak kötni. Lehet tudni, hogy tőlünk mit kértek cserébe, hogy nem fogadtuk el?
    Később Erdély adót fizetett a töröknek, ha jól emlékszer 10000 forint per év. Na Magyarország mivel 3-szor nagyobb volt ha 3-szor ennyit kellett volna fizessen, az sem lett volna gond. Csak abból a pénzből amiből felállítottuk a sereget Mohács idejére, több évnyi adóra futotta volna. Azzal, hogy folytatjuk a háborút, sokkal több kiadásunk volt, mintha adózunk a töröknek. Plusz, egy csomó egyéb pozitívum, nem pusztul a katona és a hátország, működik a gazdaságunk (a földeken dolgoznak az emberek, nem a csatába mennek). Persze értem én, hogy presztízsvesztesség, ha egy király adót fizet, dehát a presztízsből nem lehet jól lakni.
    Senki nem értett akkoriban a közgázhoz? :)
    A pápa meg majd ha ideküldi a háborúhoz elegendő pénzt, akkor majd háborúzunk, de amíg nincs pénz, nincs háború sem. :)
     
  12. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Nem a teljes sereget viszem be a várba, hanem csak a gyalogosokat. Kb. 12000 főt, vagy kevesebbet, ahogy indokolja a helyzet.
    Dudival ellentétben én eddig mindig úgy olvastam, hogy kb. ugyanannyi lovasunk volt, mint gyalogos. Tehát 12000 lovas és nem 6000-7000. A lovasság Szapolyaihoz csapódott volna és vár a megfelelő alkalomra.
    Augusztus végéről, szeptember elejéről beszélünk. Azelőtt nem sokkal arattak. Ahogy bírta a logisztikánk eltartani a sereget, míg lement Mohácsig (az azért nehezebb volt, hisz kellett szállítani a sereg után az ellátmányt), úgy bírtuk volna Budán is.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Amikor trónra került az új szultán akkor a békemegállapodás megszűnt a törökkel(ez keleten mindig személyek közti megállapodás nem pedig államközi azaz ha a magyar király vagy a török szultán meghal akkor minden kettejük közt létrejött megállapodás érvénytelen akkor is ha azok még nem teltek le)ezért Magyarországon el is kezdték megvitatni,hogy megújítsák-e a békét.A tárgyalásokon ott volt a pápai követ aki fűt fát ígért ha a harcot választjuk a béke helyett tehát ez és a magyar nemesség általános törökellenessége vezetett a békeszerződél elmaradásához.
     
    blitzkrieg likes this.
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    A nehézlovasság és a könnyűlovasság össz. létszáma volt fel a teljes magyar seregnek.De a könnyűlovasság nem volt alkalmas arra,hogy rátámadjon a török főseregre azt nem lett volna értelme a váron kívül hagyni(teljes létszámban semmi kép).
     
  15. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ezt még értem is, de annyira nem voltak tisztában az erőviszonyokkal? Én értem, hogy élt még Hunyadi emléke, de azóta a Török Birodalom vagy 3-szor nagyobb lett, a Magyar Királyság meg csak gyengült. Már Mátyás sem vállalta az elhúzódó háborúkat a törökkel, II Lajos idejére meg a Cseh és a Magyar Királyság együtt nem volt olyan erős, mint Mátyás korában.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    A háború már akkor is csak pénzen múlott.Ha megkapjuk a felajánlott 200.000 Forintnyi segélyt abból minimum 30.000 fős zsoldossereget lehetett volna kiállítani.Ha úgy számolsz,hogy a király zsoldosok nélkül kb 30.000 embert képes kiállítani(zsoldosok nélkül)akkor az azonnal minimum 60.000 ember és akkor nem számoltuk még a környező királyságokból érkező erőket.Ha sikerül összegyűjtenie időben a seregeit( Bordarics kancellár augusztus 6-án azt írta levélben,hogy minimum 30 napra lenne szükség ahhoz,hogy megfelelő erőt tudjon összegyűlni a török ellen.Ennél előbb megütközni a törökkel az egyenlő a biztos vereséggel) akkor lett volna esélyünk Mohácsnál pedig az ígért 200.000 Forintból csak alig a fele érkezett meg az országba.Nem ahhoz nem volt ereje az országnak,hogy 1526-ban megverje a törököt hanem ahhoz,hogy hosszútávon ellenálljon a töröknek.Azt kell látni,hogy a török birodalom évente lett volna képes 60.0000 embert az ország ellen küldeni!
     
    blitzkrieg likes this.
  17. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Nem küldik rá a főseregre, elég ha megbénítják a török utánpótlást. Rengeteg kaját kellett hozzanak a török után, gondolom nem csak a Dunán szállították.
    Valamint a portyázó török csapatokra is rátámadhattak volna.
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    A török birodalom népessége 15-20 millió fő volt és ebből a szultánnak 4-5 millió Forintnyi bevétele származott évente szemben a magyar királyság 400.000-600.000 forintos bevételével és 4 millió körüli lakosságával.
     
  19. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Jó, dehát tapasztalatból tudhatták volna már, hogy ígérni sokmindent lehet. Várnánál is azért kaptunk ki, mert ugyan megígérték, hogy nem engedik át az ázsiai török sereget, ahhoz képest meg a genovai hajók hozták át őket.
    Miért nem lehetett azt mondani, hogy jó, amint lesz pénz, lesz háború is?
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    a portyázó török lovasság létszáma nagyjából(Ruméliai és Anatóliai lovasság+ Akindzsik)50.000 fő volt.Sok szerencsét.

    Alapvetően a magyar nemesség is törökellenes volt és a török sem biztosan kötött volna békét.A török ekkorra már kiegyezett a lengyelekkel és Ázsiában/Afrikában is béke volt(legyőzték az irániakat/elfoglalták Egyiptomot)viszont a török sereg megélhetése a fosztogatásra épült azaz csak akkor volt bevétele a török katonák döntő többségének ha a háborúkban tudott rabolni.Tehát ha a szultán nem akart még egy Janicsár lázadást akkor háborúznia kellett és csak felénk jöhetett(bár a Magyar-királyság közel sem volt az akkori Európa leggazdagabb állami köz inkább csak a középmezőnyben volt még így is sokkal gazdagabb volt mint bármi amit a török addig elfoglalt).
     
    blitzkrieg likes this.

Ezen oldal megosztása