1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Kamov Ka-50 Black Shark "Hokum A"/Ka-52 Alligator "Hokum B"

Diskurzus a(z) 'Harci helikopterek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    A Ka-60 tudtommal katonai, a Ka-62 a civil. Azért lenne értelme erre alapozni mert a hadsereg rendelt belőle vagy 100-at (wiki adat).

    Meglennének a párok Mi-171:Mi-28 valamint Ka-60: harci Ka-60.

    Nézed meg az amikat UH-1:AH-1 valamint AH-64:UH-70
     
  2. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @Mack

    Ha jól tudom nagy számban nem is terveznek a Ka-52-ből rendszeresíteni, míg Mi-28-ból igen, szóval a kérdés le is van játszva, de ennek ellenére szerintem meg lehetnek a Kamovnak azon képességei, amiért kis számban megéri rendszerben tartani speciális feladatokra (a merőben eltérő kialakításnak biztosan megvannak az előnyei is). Ha már egyszer ki lett fejlesztve rengeteg pénzért legalább valami hasznot hajtsanak belőle, gyűljön vele a tapasztalat, amit továbbvihetnek más típusra, szóval szerintem ez win-win helyzet, hogy mindkét gép rendszerben van, mivel így mindkét gyártónak lesz tapasztalata eltérő alapokon kialakított modern harci helikopterekkel.

    Azért ennyire ne próbáljuk már rászuszakolni az oroszokra a nyugati sztenderdeket. Látható, hogy szinte semmiben nem követik a nyugati példát, akár hajóról, tankról vagy repülőgépről van szó. Az persze már egy más dolog, hogy egy nyugati hajóba akarnak belegyömöszölni egy ekkora dögöt, de jobb híján ez van.
     
  3. boki

    boki Well-Known Member

     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    A KA-50 maradt alul a MI-28-al szemben nem a KA-52.
     
  5. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    <p lang="hu-HU">Attól mert sok pénzt öltek a kifejlesztésébe, még nem jelenti, hogy rendszeresíteni is kel. Rengeteg prototíusba öltek sok pénzt ami aztán elbukott valamilyen tenderen és végül hadteh múzeumba kötött ki mint ritkaság. Ami a nyugati sztenderdeket illeti, ebben az esetben a szovjetek is ugyanazt követték. A harci helikopternek megvolt a szállítóhelikopter párja Mi-8/17:Mi-24 amivel rengeteg közös alkatrészen osztozott.


    <p lang="hu-HU">Igen boki, a Ka-60 fő részegységeit felhasználva szerintem egy nagyon pöpec harci helikoptert lehetne kifejleszteni. A maga 6 tonnájával egy kategóriát képviselne az Eurocopter Tigerrel.


    <p lang="hu-HU"> 
     
  6. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @Mack

    Akkor átfogalmazom: ha már ráköltöttek egy rakás pénzt a fejlesztésére és rendszeresítették, kiépítették hozzá a hátteret és megvan rá a kiképzett személyzet, akkor nettó hülyeség kivonni. A jelenlegi kis számban legalább több hasznot hajt, mint ha bedarálnák az összeset. És ami talán a legfontosabb: a két típust nem azonos számban akarják rendszeresíteni, továbbra is a Mi-28 lesz a fő harci helikopter és mellette lesz ötödannyi Hokum. Nem értem mi annyira egetverő probléma ebben, hogy kukázni kéne a Kamovokat és helyette fejleszteni valami teljesen bizonytalan konstrukciót, ami még legalább 10 év, amire eljutna egyáltalán a berepülésig.

    Pont a legrosszabb párosítást hozod fel :) A Mi-24 minden volt a maga idejében, csak echte harci helikopter nem (mint ahogy a Cobra az az volt). A Cobrát az hívta életre, hogy kísérgetni kellett a Hueykat, az oroszok meg építettek egy repülő IFV-t helyette. Az, hogy mindkét gép egy másik, már meglévő szállítóhelikopter alkatrészeiből építkezik, csupán a gazdaságos tervezés következménye.

    Lehet, hogy pöpec lenne, de kérdés, hogy beleférne-e az orosz sereg felépítésébe és koncepciójába? Az ilyen gépeket rendszerben kell nézni mindig, ezért gondolom azt, hogy a Ka-50 egy nagyon jó konstrukció a maga nemében, mivel az oroszok a saját tapasztalataik alapján a saját igényeikre szabva és saját meglévő eszközeik mellé fejlesztették ki és így nem is meglepő, hogy más ország más támadási profillal nem tudna vele mit kezdeni.
     
  7. sidewinder1

    sidewinder1 New Member

    Látom nagy balhé lett a Kamov üzletből itt,egy két színvonalas hozzászólással tarkítva:D A gépágyúról én annyit tudok,hogy fel,sokkal jobban le,és ezen kívül jobb oldalra is képes kitérni,korlátozott mértékben. Ami érdekes a gépen,hogy úgy tűnik mégis csak lesz valami a jóképességű Vihr rakétákból. A gép pedig kettős feladatú. Nem "csak" harci helikopter mint mondjuk egy Mi-28-as,hanem felderítő szerepet is szánnak neki,és más gépek célravezetését is elvégezheti. Bővebb feladatkörűnek tűnik mint a Mi-28N a jelenlegi formájában.  Az,hogy kukázni kéne ezt a típust,az szerintem nem igaz. A Ka-60 egy szállítógép. Könnyű,ez tény. Ám az is,hogy jóval kevésbé is van páncélozva,ezért is könnyebb. A harcihelikopterek alapkövetelménye a kiváló páncélozottság (a legjobb példa talán pont a Mi-28N),egy tódozott-fódozott ragasztott pluszpáncélos szállítóheli akárhogyan ragozzuk nem tud ezzel egyenértékű védelmet adni. Aztán a Ka-60 esetében ott a hajtómű kérdése. A Ka-60 program állásával pontosan nem vagyok tisztában,azt viszont tudom,hogy a civil Ka-62-őt nyugati hajtóművel adják majd. Nem hiszem,hogy bevállalnák az oroszok,hogy egy harcihelikoptert úgy rendszeresítsenek,hogy nyugati hajtóműve van. Az orosz állami légiflottába jelentkezett a Szuhoj a SuperJet-100-assal. Kivágták őket,pont azért mert túl sok a külföldi berendezés a gépben. Egy szállítóhelikopternél még talán elnézik ezt,de harcinál szerintem nem. Valószínűleg képesek lennének egy nem koaxiális elrendezésű harcihelikopter kifejlesztésére a Kamovnál,hiszen a kínaiaknak is összedobtak egy típust,de akkor mindent szinte az elejéről kéne kezdeni,a Ka-52 pedig itt van,egyáltalán nem tűnik rossznak,és szerintem jól ki fogják majd egészíteni egymást a Mi-28N-el. A Kamovból úgy tudom,hogy "otthon" 142 darabot rendeltek,az iraki eladás mennyisége pedig még titkos. A Mi-28N megrendelésállományát nem tudom.
     
  8. sidewinder1

    sidewinder1 New Member

    A sok vita helyett egy színvonalas, angol nyelvű ismertető videó amit a Russian Helicopters állami vállalat emberei készítettek,vagyis azok akik a legjobban ismerik a Ka-52 valós képességeit:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ry24Q59bVJ4
     
  9. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Ha megnézzük a világ harci helikoptereit szinte mindegyiknek van szállítóhelikopter párja amivel rengeteg a közös alkatrészük. A Ka-52 esetében ez hiányzik ezért üzemeltetése mondjuk drágább lesz mint a Mi-28-asé.
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Ugyanígy exportnál is előnyben lehet a Mi-28-as mivel azt együt lehet majd csomagolni Mi-171-el.
    [/font]


    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Az egszerüség kedvéért takintsük harci helikopternek azt a gépet minél tervezése folyamán prioritást élvezett harci feladatok elvégzése.
    [/font]


    <p lang="hu-HU">[font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Ami a Ka-52 illeti nem is annyira Orosz igények voltak mint Szovjetek. Az a hadszintér amire kifejlesztették megszűnt.
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Számomra
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif] kérdőjeles, hogy miért van egyáltalán szükség két harci helikopterre,
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]főleg úgy, hogy képességek terén alig van különbség köztük,
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif] de ám legyen. Viszont
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]ha marad a két gép,
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif] az a feladat amire a Kamovot akarják használni épp egy kisebb és könnyebb helikoptert kíván meg. Hajófedélzetre, meg fegyveres felderítésre egy kisebb helikopter inkább megfelelő lenne.
    [/font]



    <p lang="hu-HU">[font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Sidewinder
    [/font]



    <p lang="hu-HU">[font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Nem a Ka-60-at kéne harci helikopterként alkalmazni, hanem annak fő részegységeit felhasználva egy harci helit kifejleszteni. Hatalmas a különbség. A Ka-62-be nem azért akarnak külföldi hajtóművet, mert nem lenne nekik hazai, hanem mert lehet sikeresebben lehetne
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]így
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif] exportálni.
    [/font]



    <p lang="hu-HU">[font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Amúgy nem minősítem a Ka-52 konstrukciót.
    [/font]
    [font=Tahoma, Helvetica, Arial, Verdana, sans-serif]Szép és jó is, csak a megrendelése inkább egy amolyan lélegeztetőgépnek tűnik amit a Kamov gyár kapott, hogy ne fucssoljon be.
    [/font]
     
  10. sulyid

    sulyid New Member

    MÁr nem azért, de mivel a KA-52 lesz a haditengerészeti csapásmérő helikopterük (legalább is a Mistral osztály esetében), így abszolút hülyeség lenne kivonni.
     
  11. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @Mack

    Szerintem abban gondolkodnak a Ka-52-vel kapcsolatban, hogy ez már van, repül, ezért inkább ezt kéne továbbépíteni, mert jóval olcsóbban kijön a dolog. Persze ez nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy fejlesztenek olyan gépet, amelyet te vázoltál fel, de szerintem 2020-ig nem fog elsődleges prioritást élvezni, mert addig még bőven lesz más fegyvernem, amire költeni kell (no meg persze a bűvös dátum után is, de úgy néz ki, hogy az évtized végéig be vannak táblázva már a források).
     
  12. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Nekem az egész Mistrál üzlet kicsit fura. Szinte semmilyen koncepció nélkül ugrottak bele a vásárlásba. Mintha megtetszett volna nekik a hajó és gyorsan rendeltek belőle vagy hatot. Még egy valamirevaló flotta sincs ami elkísérje őket. Aztán feltételezem idővel felfedezték, hogy síma a feldélzete és az azért olyan, hogy helikopterek is fel tudjanak onnan szállni. Aztán jött a remek ötlet, hogy legyenek a Kamovok a tengerészgyalogság támogató helikopterei, csak épp elfelejtették, hogy kicsit nagyok és nem lehet behajtani a rotorlapátokat...

    Egyáltalán ilyen állapotban le lehet őket engedni a lifteken?
     
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Végigolvastam az indulatos kirohanásoktól sem mentes hozzászólás lavinát, ami az egysorosomat követte és már látom, hogy itt alapvetően a teljes összkép ismerete hiányzik egyeseknél.

    Helikopter és helikopter, gépágyú és gépágyú, de még harceljárás és harceljárás között is lehetnek óriási különbségek.

     

    1. A koaxiális elrendezés egyik sajátossága, hogy a függőleges tengely mentén a gép ezzel a forgószárny konfigurációval sokkal gyorsabban tud elfordulni, mint a hagyományos konstrukciónál és ami még lényegesebb, hogy mindezt az elfordulást jóval nagyobb sebességnél képes végrehajtani a gép és jóval nagyobb sebesség mellett képes az így kialakult oldalazó repülést fenntartani. Emiatt a Ka-50-es és 52-es tervezői nyugodtan maradhattak a géptörzs egyik oldalára beépített fegyver konstrukciónál, mivel ha takarásból (ennél a gépnél tehát balról) bukkan fel a cél a gép az eredeti repülési sebességét szinte alig csökkentve, lényegében egy gépágyútorony mozgatási sebességével képes a célra ráállni. El kell azonban ismerni, hogy ezen a téren a bajnok a Chain Gun mozgatási sebessége és pontossága. De azt se feledjük, hogy a hosszú csövű 2A42-est elég jó szögben lehet lefelé engedni, jobb oldalra pedig van valamekkora kitérítési lehetőség. A fegyvert a célon tartó automatika tehát bizonyos szűk szöghatárokon belül azért tudja a tüzet manővereztetni, azonban azt se feledjük, hogy a nagy szögeltérésre csak a közeli célok esetében van szükség. Vagyis a helikopter bevetése során nyilván arra kell helyezni a hangsúlyt, hogy nagyobb távolságból, kis szög alatt látszó célokra próbáljanak meg tüzet nyitni.

    2. a 2A42-es gépágyú sajátosságai. Szemben az AH-64-esek Chain Gun-jával itt a lőszer teljesítménye és mérete miatt a javadalmazható mennyiség ugyanakkora térfogaton kisebb. A Mi-28-asnál kissé erőltetettnek tűnik a külső torony mindenáron való alkalmazása, így utólag nézve van egy olyan érzése az embernek, hogy a széles szögben mozgathatóság oltárán feláldozták a lőszer javadalmazást. Ezt kompenzálandó, a fegyver pontos, a lőszerek torkolati energiája nagy, ami meg még fontosabb, mind a tűzgyorsaság, mind pedig az alkalmazható lőszertípus repülés közben változtatható. Kiképzett személyzettel tehát a lőszerpocsékolás nagysága jelentősen redukálható. Érdemes megnézni az iraki Apache videókat, ahol a vállról indítható (elsősorban RPG) rakéták miatt elég hamar ráálltak a nagy távolságból történő tűzmegnyitásra, ami miatt az M230-as már elég nagy szórással volt képes tűz alatt tartani a területet, holott egy hidraulikus lőhelyesbítő rendszerrel is ellátták. Ez se akkora tragédia, mivel az általánosan alkalmazott lőszertípus repeszhatása elég nagy, a páncélátütő képességére meg nem igazán volt szükség. Ezzel szemben az oroszoknál nagyobb távolságból van mód a tűzmegnyitásra, a cél jellege és elhelyezkedése miatt pedig kiválasztható az optimális lőszer és tűzgyorsaság. Ezt a lehetőséget használja ki a Ka-50/52-es gépcsalád is, csak ennél a gépnél a belső lőszertár miatt 500 darab, azaz a Mi-28-ason alkalmazott duplája áll rendelkezésre. 

    3. A harceljárásról. A Ka-52-es a koaxiális forgószárny elrendezés és a behúzható futómű miatt relatíve nagyobb sebességű harcihelikopter típusnak számít. Erre alapozva a gépnél a repülőgépszerű rácsapást preferálják. Így a bevetések során rácsapásból igyekeznek a célokat a nem irányított és irányított rakétafegyverzettel továbbá gépágyúval tűz alá venni. Mivel sohasem egy gép támad, így a váratlanul oldalról felbukkanó célok esetében is van elméleti mód az azonnali ellentevékenységre. Ez az elmélet, a gyakorlat meg az ami, lásd Irak és az Apache-ok.

     

    Ahogy én most látom, bár tényleg esztelen dolognak tűnt a két azonos célra fejlesztett gépet párhuzamosan megrendelni, de mára már úgy fest, sikerült a gyakorlatba átültetni az együttműködést. Hogyan? Lehet, hogy furcsa lesz a válasz, de úgy, hogy a két típus nincs egy helyen alkalmazásban. Ha így vesszük, akkor a helyzet teljesen hasonló, mint az Army AH-64 kontra a Marines AH-1. Ugyanarra a feladatkörre a két haderőnem két külön típust használ, a legnagyobb lelki nyugalommal.

    Az oroszoknál csupán annyi van, hogy mind a két forgószárnyas támadóeszköz a légierő alá van integrálva.
     
  14. Roni

    Roni Well-Known Member

    A Mistral hordozókra túl nagy lenne a mi-28 ezért választották a ka-52 meg felderítésre is alkalmassá teszik ha kell.

    Amúgy meg ki nem szarja le hogy miben marad el a ka-52 a mi-28-tól[​IMG] örülne jó pár kelet-európai ország pofája ha a gép képességeivel lenne gond (mint amin most vitáztok) ilyen nagy db szám mellett .

     

    Irak májusban bejelentette hogy a 30 db mi-28 helyett 40 db vesz .

    Az oroszok meg 140 db szereznek be.

    Azért érdekes hogy Irak még a ka-52 heliből is akarna venni .

     

    kb hány mi-28 és ka-52 lehet most szolgálatba?
     
  15. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

  16. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Aminek behajtható az a Ka-52K és majd valamikor legyártják...

    Roni, pont azt mondom, hogy nem marad el és, hogy szinte egyformák. Épp ezért felesleges a kettő egszerre.
     
  17. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @Mack

    De ha jól tudom a Ka-52K lesz az, ami a Mistralokra kerül, nem?
     
  18. emel

    emel Well-Known Member

    Urak, a nagy vita hevében azért valamiről ne tessék már megfeledkezni: nevezetesen, Szergejék túl sok tapasztalatot szereztek ahhoz Afgániában, hogy teljesen hülyén és tudatlanul kezdjenek bele egy új harci helikopter kifejlesztésébe (mondjuk a "tananyagot" nem önként tanulták, hanem az afgán gerillák voltak a "tanítómesterek"!). A veszteségek elemzésekor ugyanis kiderült, hogy azoknak majd egyharmadát vagy a transzmissziós rendszer (faroklégcsavar-hajtás), vagy a faroklégcsavar-vezérlés, vagy mindkettőnek egyidejű sérülése okozta. Ehhez ráadásul még Stinger se kellett, elég volt megfelelő pontokon a hegyekre telepített nehézgéppuska-csoport, vagy néhány bővérű gerilla, akik a rájuk támadó helikopterrel történt rácsapás után kellően sűrű Kalasnyikov-tűzzel kísérték a távozó gépet. Szóval a lényeg: kigyúlt a világosság egy-két agyban, mondván : ha a két fent említett rendszert meg tudják spórolni egy harci helin, elméletileg durván harmadával csökkenthető a veszteség. Innen már csak egy apró ötlet kellett valakitől, hogy dehát ez pofonegyszerű, hát a koax-hajtású gépeken nincs is egyik ilyen rendszer se! Hát akkor építsünk ilyen harci helikoptert! És ki más kapta volna a munkát, mint a Kamov-iroda, amely világéletében csak ilyen gépeket épített!

    Üdv ML
     
  19. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Igen, a K lesz, de ez per pill egy műanyag makett formájában létezik.

    Obranna, ami az "Army AH-64 kontra a Marines AH-1" és a Ka-52 vs Mi-28 illeti van pár apró különbség:

    1. Tömegüket tekintve az AH-64 majdnem duplája az Ah-1-nek. A két orosz gép közel egyforma.

    2. Mind a két amerikai helikopternek van szállító változata/megfelelője amivel rengeteg alkatrészük azonos. A Ka-52 esetében ez nincs meg.

    Hirtelen ennyi, de biztos hogy találnánk még különbségeket.
     
  20. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @Mack

    http://htka.hu/2012/10/31/2013-ban-erkeznek-az-elso-ka-52k-k-az-orosz-haditengereszethez/

    Talán annyira mégsem műanyag makettek azok. Legkésőbb 2014-ben repülnie kell a K verziónak, akkora presztízsveszteséget nem engedhet magának a Kamov, hogy egy már meglévő, bejáratott gépből nem képes időre tengerészeti verziót faragni (amikor rengeteg tapasztalatuk van tengerészeti helikopterekkel).

    Most már rákérdezek :) Miért akarod mindenáron az amerikaiakhoz hasonlítani az orosz hadsereget és párhuzamot felállítani a működési filozófiájuk között?
     

Ezen oldal megosztása