Kfir (IAI, Izrael)
- Téma indítója Pocok75
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Francokat,gondolkodás nélküli hülyeség.
Igazság az,hogy jelen állapotukban és felszereltségükkel a kolumbiai Kfirek nagyobb harcértéket képviselnek mint a mi Gripenjeink.
Harcérték/költség.Ki kéne számolni őket,de ez meghaladja a tudásomat.
Jelenleg a C10P jobb EW rendszerrel rendelkezik,mint a mi Gripenjeink,plusz van hozzá EW konténerük is (montzs képen több gépen is ott van).És AESA radaros.Van hozzá Spice bombacsalád (FARC ellen ténylegesen be is vetették őket).Van rajt MAWS (az az Elbit PAWS,ami a Gripen E-n van).És az a EW rendszer,ami a gépre került,elvileg tartalmazhat még vontatott csalit is (hogy azt is megvették e hozzá,azt nem tudom).Szóval jelenleg egy kolumbiai Kfir pilótának több esélye van túlélni egy támadást,mint egy magyar Gripen pilótának.
Ez az ACW szárny,bár a rajz maga fals.Dél afrikai Cheetah C van rajta a Kfirhez szánt farkasfogas szárnyverzióval.
Ár/harcérték arány.Ez lenne a kulcs,ami a megértéshez szükséges-csak bele kéne gondolni.Kfir mint repülőgép éktelenűl elavult,de mint harceszköz már nem.Ma a hordozott fegyverzet és harcelektronika fontosabb egy nem 5. generációs gép esetén,mint maga a "vas",ami hordozza.(5. generáció konstrukciósan alapvetően más tészta)hidd el, nem fogja...
nem tudja!!! ez egyfajta obcessziós berögződés.
Ezért volna jó ha csinálnál egy olyan fórumot ahol meg van válogatva hogy kinek van hozzászólási joga.
Gripen E mondjuk 1,5x nagyobb harcértékű,mint egy Kfir NG-de 4x annyiba kerül.
Máshol ugyan ez a gondolkodásmód más eredményt hoz.Zl tüzérségnél a legdrágább AMOS aknavető löveget pártolnám,mert a harcértéke nagyobb előnyt jelent mint az ugyanabbol a pénzügyi keretből kiállitható olcsóbb tűzeszközök összesitett harcértéke.Ugyanezért ellenzem a vontatott tüzérséget az önjáróval szemben.Mert a harcértékbeli növekményt nagyobbnak itélem az árbeli növekménynél.
Konkrétan egy eszköz származása,szépsége nem különösebben érdekel,csak az,hogy mennyire illeszthető a hazai viszonyok közé.
Ez egy gondolkodásmód.Történelem egyik tanulsága pedig az,hogy a konfliktusokat általában azok nyerik,kik jobban gazdálkodnak az erőforrásokkal.
A pilóta is erőforrás.
És nem mindegy, hogy akkor mondjuk 28 Gripenhez vagy 40 pilótád és mindenki repül minden géppel...
... vagy két pilóta bontás és nincs ilyen nagyobb erőforrás pool.
Felejtsd már el azt a faszságot, hogy két szuperszonikus két típusos légierőt üzemeltetsz 100 gép alatt.
Erre nettó gazdag államok képesek vagy csinálják, de azok közül is csak a félig hülyék. Hollandia sem csinál ilyet az F-16 óta.
Csak átmeneti időszakban. Azzal meg ne fárassz, hogy Malajzia, Indonézia vagy olajsejkségek vagy Fr mit csinál. Nagyobbak, gazdagabbak.
A Kfir sok függesztési pontja is legfeljebb légiharc fegyverzentél használható ki.
Bakker, egy MiG-21 kortárs gépről van szó. a reális harci terhe, amivel nem béna kacsa az 1 tonnás szinten van.
Még a Gripen is lenyomja. Tehetsz te rá AESA radart és minden mágiát, a gép kinematikai és hatótáv paraméterei nevetségesen elavultak.
A Kfir oda készült, ahol a szomszédnak kb. korszerűsítetlen F-5E meg ilyen szintű gépei vannak.
Oda príma. De bakker nem egy olyan haderőnek, ami most tervez a következő 20+ évre. Oda nem egy 50 éves platformot veszel.
Pont.
4,5 tonna fegyverterheléssel 750km harci hatósugarat adnak meg a jelenlegi C10re.Max fegyverterhelése 6 tonna.NG 7 tonnát tudna hordozni,növelt belső üzemanyagkapacitás mellet,F414 hajtóművel.
Ez nem egy Mirage III C,eleve a Mirage V volt a fejlesztési alap.Pont a terhelhetősége az,amivel megeszi a Gripen C-t,a jóval korszerűbb harcelektronikán kivűl.És pont légi harcban használható ki ez a terhelhetőség kevésbé,a régi konstrukció miatt (namost ezzel lehet játszani,de az plusz pénz-acw szárnyak plusz függesztőket jelentenek.Illetve a törzs alatti tartókra rendszeresiteni olyan bvr rakétát,ami elfér-ami szintén plusz pénz.)
Mirage V bombákkal
Kfir C2 harci bevetésre indul a 80as években
Ez a gyengébb Atlas Cheetah tipustestvér 90es évekbeli proto szinten elakadt korszerűsitéséből van (apatheid bukásával törölték a programot)
Kfir eredetileg nem vadászgép,még lokátora sem volt,vadászbombázónak készült,méretéhez képest igencsak jelentős bombateher hurcolására.Nem egy MiG21 szintű könnyűvadász
Venezuelának meg Szuhoj gépei vannak.perunak MiG29esei és Mirage 2000ei.Ez már nem a 60-70es évek.(amcsik most integrálják a helieikre a Spike NLOSt,kolumbiai Arpiák meg már rég élesben bevetették...)
Mindezzel eggyüt nekünk ugyanannyi árért a meglévő Gripenjeink mellé használt,de korszerűsitett Gripen C-k vétele a leginkább kézenfekvő-kivéve,ha az ár/érték arány mást nem mond
JELEN PILLANATBAN a kolumbiai Kfirek nagyobb harcértéket képviselnek,mint a mi Gripenjeink.Főldi célpontok ellen főleg-mivel nekik van SDB jellegű Spice bombacsalád is rendszeresitve (sőt,élesben bevetették is már a FARC ellen)
Látom nem jutott el az agyadig.4,5 tonna fegyverterheléssel 750km harci hatósugarat adnak meg a jelenlegi C10re.Max fegyverterhelése 6 tonna.NG 7 tonnát tudna hordozni,növelt belső üzemanyagkapacitás mellet,F414 hajtóművel.
Ez nem egy Mirage III C,eleve a Mirage V volt a fejlesztési alap.Pont a terhelhetősége az,amivel megeszi a Gripen C-t,a jóval korszerűbb harcelektronikán kivűl.És pont légi harcban használható ki ez a terhelhetőség kevésbé,a régi konstrukció miatt (namost ezzel lehet játszani,de az plusz pénz-acw szárnyak plusz függesztőket jelentenek.Illetve a törzs alatti tartókra rendszeresiteni olyan bvr rakétát,ami elfér-ami szintén plusz pénz.)
Mirage V bombákkal
Kfir C2 harci bevetésre indul a 80as években
Ez a gyengébb Atlas Cheetah tipustestvér 90es évekbeli proto szinten elakadt korszerűsitéséből van (apatheid bukásával törölték a programot)
Kfir eredetileg nem vadászgép,még lokátora sem volt,vadászbombázónak készült,méretéhez képest igencsak jelentős bombateher hurcolására.Nem egy MiG21 szintű könnyűvadász
Venezuelának meg Szuhoj gépei vannak.perunak MiG29esei és Mirage 2000ei.Ez már nem a 60-70es évek.(amcsik most integrálják a helieikre a Spike NLOSt,kolumbiai Arpiák meg már rég élesben bevetették...)
Mindezzel eggyüt nekünk ugyanannyi árért a meglévő Gripenjeink mellé használt,de korszerűsitett Gripen C-k vétele a leginkább kézenfekvő-kivéve,ha az ár/érték arány mást nem mond
JELEN PILLANATBAN a kolumbiai Kfirek nagyobb harcértéket képviselnek,mint a mi Gripenjeink.Főldi célpontok ellen főleg-mivel nekik van SDB jellegű Spice bombacsalád is rendszeresitve (sőt,élesben bevetették is már a FARC ellen)
A gép maximális fegyverterhelésének köze nincs a praktiusokhoz.
Csak úgy kb. ötvenszer magyaráztam el eddig.
IAF éles bevetésre induló gépének képét azért ne ignoráld.Kolumbiai gépek is élesben bizonyitottak már.Gondolom főleg a zsidók éles harci helyzetben elég praktikus terheléssel inditották el a gépeiket....
Az IAF szinte mindig totális légifölény mellett operált és azonos gen gépek ellen.
Nah, akkor 4. gen gépek ellen leterhelt géppel repülni mennyire fantasztikus ötlet szerinted, amiikor eleve hátrányban vagy repteljesítményben?
A 12-14 Kfir-e költött pénzből A Gripenek igen komoly korszerűsítése tűnik lehetségesek megtartva minden fől elemét kvázi a rendszernek.
Amit a svédi is használni fog még évtizedekig.
A Kfirben meg olyan hajtómű van, amit évtizedek óta nem gyártanak.
Erre alapoznál te még több évtizedet?
Na haragudj, de közel állsz ahhoz, hogy ignorba csapjalak.
A hülyeség mantrázásának is megvan a határa.
Ennek a Kfirnek ESETLEG értelme lett volna akkor, ha még 29-es van, de MÉG nincs Gripen.
De ilyesmiről szó nincs.
Igen és nem.
Igen,egyszerűen nem szabadott volna anno megvenni a Gripent.
Nem,mert az NG változatban már F414 hajtómű ajánlata van-a régi hajtóműhöz meg Izrael biztositja az utánpótlást a felhasználóknak.
Dog jelentősége a bvr fegyverzet terjedése miatt erősen lecsökkent.Harcelektronika,fegyverzet és a teherbirás többet számit.
Igen,a Kfir egy 50es évekbeli eredetileg elfogó vadász leszármazottja.Egy 4. generációs gép jobban manőverezik nála.Ez tény.De hány manőverező légiharc volt az utóbbi 30 évben?BVR fegyverzet és a harcelektronikai fölény ma döntőbb,mint a közelharcbeli manőverező képesség.
Földi célok támadási képessége pedig szintén fontos dolog.
Minékünk jelenleg a korszerűsitett Gripen C a logikus vállasztás,párszór már leirtam.....Hacsak az ár/érték arányszámitás mást nem hoz ki......
Amit kategórikusan és folyamatosan ellenzek,az új 4. generációs gép vétele.Gripen E-t semmiképpen sem vennék.
Továbbra is nehéz a felfogásod úgy látom, vagy csak soha nem nézted meg még felületesen sem a repcsik repteljesítmény görbéit..
(Már ahol rendelkezésre áll.)
Azt a marhaságot is felejtsd már el, hogy a repülési teljesítmény = dogfight követelmények.
Okkal van az, hogy AMRAAM-os és Meteorral repkedő Super Tucano vagy Alpha Jet nincs.
Ezen felül az F-16 vs F-4-nél láthattad milyen brutális eltérés van hatótávban a kettő között.
Jó reggelt, ez őrjáratozási időt is jelent. Meg azt, hogy mennyi idő alatt mászik fel x km-re és mennyi keróval.
A manőverező képességnek BVR-van is van jelentősége, mert nem mindegy, hogy menny idő alatt és mennyire nyomod össze az ellen DLZ-jét.
Amikor az egyik gép még 90 foknál tart fordulóban és lassul a másik meg már 140 foknál és nagyobb sebességel távolodik és gyorsul, az rohadtul nem mindegy.
Szóval Gripen E-t nem vennél, de ősrégi felpolírozott Kfirt meg igen?
AZ
IGEN
No,ez az a pont,ahol egy Kfir egyáltalán nincs hátrányban egy Gripennel szemben.Hangsebesség felett éppenséggel fölényben van.Nagyobb az emelkedő képessége,még a jelenlegi J79 hajtóművel is.F414 hajtóművel valószinűleg karcolja a Gripen manőverező képességét.Hatótáv adatok szerint sincs különösebb hátrányban a Gripenhez képest.
És akkor mit szoljunk ehez?
Ár-érték arány miatt nem vennék Gripen E-t,mint már sokszor leirtam.F35 annyival nem drágább nála,amennyivel nagyobb harcértéket jelent.Kfir NG meg annyival nem ad kevesebb harcértéket,amennyivel olcsóbb.Hűdenehéz ezt megérteni.
Látom még mindig nem sikerül megérteni a huszadjára megfogalmazott alapgondolatokat sem...No,ez az a pont,ahol egy Kfir egyáltalán nincs hátrányban egy Gripennel szemben.Hangsebesség felett éppenséggel fölényben van.Nagyobb az emelkedő képessége,még a jelenlegi J79 hajtóművel is.F414 hajtóművel valószinűleg karcolja a Gripen manőverező képességét.Hatótáv adatok szerint sincs különösebb hátrányban a Gripenhez képest.
És akkor mit szoljunk ehez?
Ár-érték arány miatt nem vennék Gripen E-t,mint már sokszor leirtam.F35 annyival nem drágább nála,amennyivel nagyobb harcértéket jelent.Kfir NG meg annyival nem ad kevesebb harcértéket,amennyivel olcsóbb.Hűdenehéz ezt megérteni.
- Valóban tovább lehet képes M1.4 körüli csúcssebességet tartani egy F-4 vagy MiG-23ML egy F-15-tel szemben.
- De bakker az, hogy mennyi idő alatt éri el azt és milyen konfiggal, az már nem azonos.
A baj az, hogy te a gépek darabárán képtelen vagy túllátni.
A Kfir hadrendbe állításának költsége gépenként legalább 2 millió dollár lenne, mert arra nincs senkinek semmiféle szakszója.
Mennyi egy gép repült óra költsége? Ha csak 20 pilóta repül 120 órát kiképzés gyanánt, akkor az gépeknét már 1 misi.
De hol van bármiféle specifikus logisztikai háttere és a ground crew a Kefíredhez? Sehol. Ezek szerinted mibe fájnak?
A románok is valami 15 misi / gép áron vették meg az MLU-kat, de szerinted tényleg ennyibe kerültek azok?
Szerinted miért nem Kefírt vettek? Úgy, hogy náluk a leváltott platfrom a 21-es?
A képen levő gép mire csak eléri az 5 km-es magasságot a fenti konfiggal az F-16-an kb. 8-10 km-en van és már gyorsít.
Felfogod ennek jelentőségét ott, ahol az államhatár 90 km-re van?
Ne haragudj, de érzelmi kötődés helyett esetleg gondolkozzál már számokban.
Egy F-16-ba van értelme AESA radart tenni. Egy Kfirbe nem nagyon.
Ebben nincs érzelmi kötődés,egyáltalán nem tetszik a Kfir.Rafalet tartom a legszebb gépnek-de túl drága,annyiért már inkább F35öt vennék.
A képen egy brazil F5 van,papiron a MiG21nél is gyengébb teljesitményű gép.
De,túllátok rajta.Ezért is irtam,hogy nekünk a használt,korszerűsitett Gripen C a kézenfekvő,mert a korlátozott pénzügyi lehetőségeinkhez és meglévő gépállományunkhoz ez passzol.Amig az ár/érték arányszámitás mást nem hoz ki.Az árban viszont nem csak a gép db ára,hanem a rendszeresitési,felszerelési(fegyverzetet is beleértve),és üzemeltetési költsége is bele értendő.Ezek nélkül minden gép csak levélnehezék,nem harceszköz.
Viszont a Gripen E gyakorlatilag egy új gép.Senkinek nincs hozzá szakszója.
Románok az F35re való átállás lépcsőfokának tekintik az F16MLU-t.Áthidaló megoldásnak és felkészitőnek az LM gép rendszeresitéséhez.
Ezekhez nincs meg az infó.Főleg,hogy az F414es hajtóműves Kfir még nincs csak papiron.A nagyon hasonló sárkány (minkettő Mirage III továbbfejlesztés) és tömeg/tolóerő arány alapján kb a Mirage 2000 paramétereihez lehet hasonló(lehajtható belépőél hiányát,kisebb szárnyfelületet a farkasfogazás és a Canard előszárny ellensúlyozza,úgy-ahogy).Mirage 2000 hangsebesség alatt valamivel lassabban,felette viszont jobban gyorsul az F16nál.Kezdeti forduló szögsebessége jobb,állandosult szögsebessége rosszabb a Falconnál.Emelkedő képessége viszont folyamatosan nagyobb.(90es években jelentek meg összehasonlitások a Mirage-Gripen-F16/18 gépekről nálunk,Minden tekintetben a Gripen volt a legkisebb teljesitményű)
AESA radarnak meg mindig van előnye.Te magad vezetted le,nagyon szépen a HTÖ-ben.És itt nem csak a radarrol,hanem komplett harcrendszerről van szó.
Relativ.A harcérték relativ.Gripenjeink jelen állapotukban magas harcértéket képviselnek egy szerb MiG29el szemben.Kb azonos harcértéket egy F16MLU val szemben-légi harcban.És földi célok ellen?magasan verik a MiGet,de elmaradnak az MLU-hoz képest.Egyszerűen mert nincs akkora teherbiró képességük,mint egy Falconnak.És egyik gép sem állja az összehasonlitást egy F35el szemben,semmilyen tekinteben(elmaradnak mint a borravaló).
Az ördög a részletekben van.Ha én vagyok az iró,főleg.Átsiklasz azon részlet felett,hogy mit irok jelenleg nekünk kézenfekvő megoldásnak,és az ár/harcérték arány komplex értelmezésén is.(meg azon is,hogy leirtam,nem tudok ilyen számitást csinálni,csak durván becsülni maximum)
Kfir különben légiharcban alig vett részt.IAF támadógépnek használta,Ecuvador,Kolumbia és Sri Lanka szintén.C10 kapott elösször lokátort,addig csak egy rádió távmérője volt.(különben az is érdekes,hogy az ecuvadoriak a már meglévő Kfirjeik mellé használt exSAAF Cheetah gépeket vettek)
Ami tény,hogy fegyverzetét,felszerelését,harcrendszereit tekintve mi csak szeretnénk,hogy olyan szintre kerüljenek a Gripenjeink,mint amin a kolumbiai Kfirek vannak.
Itt sem vagy képben...
A DK-ban zsákmányolt F-5-tel a összeeresztették a BISz változatot és és dogfigtban nem tudta lenyomni. Úgy, hogy a tapasztaltabb pilótákat tették a BISz-be. A nagyobb maximális sebességét leszámítva és az adott esetben talán hasznos R-3R-et (időjárásfüggetlen) a 21 Bisz max. papíron erőteljesebb.
Én nem tudom minek tekintik, nem kérdeztem meg őket.
Azt viszont tudom, hogy a MiG-21-esek örgek, mint az országút és a korszerűsítés ellenére is végtelenül elavultak már platform alap képessége miatt.
Meg talán, ha 20 röpképes.
Lassan mondom, hogy megértsed.
Egy '50-es évek végi sárkányon alapuló típusnak 2020-ban semmiféle jövője nincs.
Pont. Ha szerinted majd F404-est vagy 414-es heggeszt valaki ilyen kis ŐSRÉGI számú gépbe, akkor te nem vagy maganál.
A Kfir a csórók gépe, ezzel szemben nagyhatalmak sem cserélnek hajtóművet már legyártott gépekben.
A USN az F414 --> F414EPE-re is szimple meh + whatever reakciót adta és nem rendelte meg.
Persze, ha egy F-16-ban cseréled le a mechát arra. Egy Kefir esetén ennek sokkal korlátozottabb a hatása.
Mondom, okkal nem repül Metoros és AESA radaros P-51...
A Meteor rakéta esetén a közel azonos azért helyenként barokkos túlzás.
A tűzerőt nézve reálisan kb. azonosak, 1-1 függesztőre mehet AG fegyverzet és a tömeg is.
Csak akkor Gripennél választani kell a szárnypótos /AIM-120 között.
És ez hogyan jön ahhoz, hogy 14 db Gripen EBS HU mellé értelmetlen 14 db másik szuperszonikus gép, aminek az alap platformja MiG-21F-13 kortárs?
Kurvára unalmas ez a kefír mánia így 2-3 év után.
Vedd már észre, hogy nagyrészt azonos generációban és időben közeli gépek esetén van az upgradenek értelme.
Senki nem tuningolta szénné a '50-es és '60-as évek gépeit a 1990-es években sem. A német F-4ICE kapott egy Hornetből származő radart és AIM-120-at az EF érkezéséig és annyi. A török Terminator is marginális eset.
A 4. gen gépek létezése óta azokat tuningolják, mert már azok is 40-50 évesek bakker. Idén lesz a 50 éves évfordulója az F-15 első felszállásnak.
(Érdemes lenne újra címlapra tenni a könyvet, pár apró javítással. Egy hibás ábra biztosan van benne.)
Szerintem egy ilyen Kfir, vagy hasonló kategóriás, másodvonalas, relatív olcsó beszerzésnek 2000 környékén lett volna értelme, amikor leállították a 21-eseket.
Ez az 1 százados légierő nem egészséges. Egy olcsó váltótípussal fent lehetett volna tartani legalább +1 századot, amire viszonylag gyorsan lehet építeni, ha úgy alakul a helyzet.
Lehet, hogy a gépek elavultak, de sokkal gyorsabban lehetne adott esetben átfegyverezni egy meglévő századot új gépekre, ha úgy tűnik baj lesz, mint egy újat a semmiböl létrehozni.
Ez az 1 százados légierő nem egészséges. Egy olcsó váltótípussal fent lehetett volna tartani legalább +1 századot, amire viszonylag gyorsan lehet építeni, ha úgy alakul a helyzet.
Lehet, hogy a gépek elavultak, de sokkal gyorsabban lehetne adott esetben átfegyverezni egy meglévő századot új gépekre, ha úgy tűnik baj lesz, mint egy újat a semmiböl létrehozni.