Mohácsi csata (1526.08.29.)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
4 167
7 993
113
Lehet hogy a XVII század elött is voltak helyek, ahol sikerült megolvasztani a vasat, de nem ez volt a jellemző.
"Amikor a kézi erővel hajtott bőrtömlős fújtatókat vízi erővel hajtottakkal váltották fel, nagyobb hőmérsékletet értek el (hazánkban ez a megoldás 1320 körül kezdett elterjedni). Az így hevített nyersvas megolvadt, és ezért több szenet (karbont) vett fel. Miután megszilárdult, ez a termék rideg, törékeny, kovácsolhatatlan volt, és nem tudták a korábbi módon felhasználni. Először rossznak, „selejtnek” tartották, innen ered a nyersvas angol neve: pig iron, orosz neve: csugunnaja szvinka, mindkettő magyar megfelelője: disznó vas[1][3] – viszont felfedezték az öntöttvasat. A kohászok egy idő múlva persze megtanulták, hogyan állíthatnak elő ebből az „elrontott” vasból kiváló acélt. "
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson and Pogány
W

Wilson

Guest

Megtalálhatták a mohácsi csata helyszínét​

A mohácsi csata pontos helyszíne nem ismert, de az elmúlt évek régészeti kutatásai és lövedékleletei talán választ adnak a kérdésre. Bertók Gábor régésszel, a Janus Pannonius Múzeum igazgatójával beszélgettünk az ígéretes csatatérkutatás eddigi eredményeiről.

Évtizedek óta ismert Sátorhelyen a mohácsi csata eseménysorához köthető öt tömegsír, de mit tudunk arról, hogy pontosan hol zajlott le a csata?

– A közvélemény keveset tud arról, hogy az 1960-ban, majd 1976-ban megtalált és részlegesen feltárt öt tömegsír a legújabb kutatások szerint nem a mohácsi csata fő összecsapásának helyszínét jelzi. 2009-ben a pécsi Janus Pannonius Múzeummal kezdtünk kutatásokat, hogy megtaláljuk azt a csatamezőt, ahol a mohácsi csata valójában történt.
Véleményünk szerint a mostani emlékhelytől négy kilométerre délnyugatra lehetett ez a hely.

Bertók Gábor régész, a Janus Pannonius Múzeum igazgatója (Fotó: Tóth Gábor, Vasarnap.hu)

– Van írott forrásunk a csatáról, melyek segíthetik a helyszín azonosítását?

– Vannak, az egyik legfontosabb leírás Brodarics Istvántól, II. Lajos kancellárjától származik. Ő tudósított arról, hogy a csata egy általa Földvárnak nevezett faluban és annak környékén folyt le.
Beszámolója szerint e falu mögött már látta a török ágyúkat, azt a területet, ahol az ütközetnek az egyik legjelentősebb része zajlott.
Meglátásunk szerint a település nevében tévedés történhetett, és nem Földvár, hanem a középkori Nagymajsa – azóta már elpusztult – faluja állhatott a csatatéren. Néhány elődünket, például Papp László régészt és Négyesi Lajos hadtörténészt követve az volt az elgondolásunk, hogy ha megtaláljuk ezt a falut, akkor rábukkanhatunk a csatatérre is.
hirdetés

A fémkeresővel talált leletek (Forrás: Bertók Gábor)

– Sikerült megtalálni a települést és a csatateret?

– Úgy gondoljuk, hogy igen. Szűcs József helyi történelemkedvelő mutatott rá először a Majs melletti helyszínre, ő mondta ki először, hogy ez a településnyom azonos lehet a Brodarics által említettel. Terepbejárásai során előkerült egy-egy emlék, de sok évnek kellett eltelnie ahhoz, hogy tervszerűen, régészeti módszerekkel megalapozva lehessen a csatatér nyomait megkutatni. Szűcs József munkásságáról a régész-történész szakma nemigen szerzett tudomást az utóbbi időkig, de a már említett Négyesi Lajos az 1990-es évek elején tőle függetlenül is a Majs melletti településnyomot jelölte meg terepi kutatásai eredményeként, mint a csata helyszínét. 2009 és 2014 között volt az első nagy kutatásunk, melyet akkor Négyesi Lajossal együttműködve kezdtünk meg. A felszíni vizsgálatok mellett, légi és műholdfelvételeket is felhasználtunk. A műszeres mérések után méterről méterre elkezdtük szisztematikusan bejárni a feltételezett csatateret.

– Mi hozta meg az áttörést?

– 2016-ban egy módszertani váltás. Nem sokkal korábban létrejött ugyanis egy olyan szabályozás, amely lehetővé tette, hogy fémkeresővel rendelkező magánemberek is csatlakozhatnak múzeumokhoz.

Így sikerült összetrombitálni a mohácsi síkra majdnem ötven hobbifémkeresőt, akik közül sokan már jelentős gyakorlattal rendelkeztek.


Közel ötven hobbifémkeresős segítette a csatatérkutatást (Forrás: Bertók Gábor)

Velük indult meg a csatatérkutató projekt következő állomása, a fémkeresővel történő terepmunka. Azóta nagy területet, mintegy 11 négyzetkilométert sikerült hadileletek után kutatva és térképezve átvizsgálnunk. Több ezer fémtárgyat találtunk, többek között patkókat, sarkantyúkat, lószerszámukat, valamint ami a kutatás számára a legjelentősebb: lövedékeket. Ez utóbbi apró ólomlövedékeket ugyanis úgy tűnik, nem szedték össze.Ezek a fémtárgyak 500 év után is megmaradtak többnyire ott, ahol becsapódtak, és árulkodnak arról, hogy hol és hogyan zajlott le a csata.
 
W

Wilson

Guest

– Hogyan nyújthatnak segítséget ezek a lövedékleletek?

– A lövedékeket térképre rögzítettük, és így képesek voltunk egy szóródási rajzot létrehozni. Ennek a képe megadja azt a területet, ahol a tűzfegyverek használata történt. Tudjuk, hogy a csata eldöntésében ez játszotta a központi szerepet. Úgy véljük, hogy a most megtalált lövedékeknek a szóródási képe megadja az ütközetnek a központi részét.

– Találtak erre utaló területet?

Igen. A gócpontot maga a már említett falunyom adja, ami Brodarics leírása nyomán közel lehetett a török ágyúk vonalához. Ettől délre, síkon található egy teljesen egyenes, többszáz méter hosszú, körülbelül kelet–nyugati irányú mágneses anomália is, amely mintegy határvonalként is szolgál a lövedékek szóródásában – ettől délre már csak keveset találtunk. Mára már sikerült fúrásokkal is bebizonyítanunk, hogy ez a vonalas nyom egy árok. Ennek a közelében jelentős számú lövedék volt. Egy német zsoldos – aki beszámolója szerint részt vett a csatában – egy bécsi újságlapban azt írta, hogy be voltak ásva a török ágyúk.

Elképzelhető, hogy ez az árok nem más, mint a síkra először leérkező és tábort verő ruméliai hadtest védműrendszerének a része.


A leginkább sérült lövedékek és a nehezebb kézifegyverek lövedékeinek szóródási képe (Forrás: Bertók Gábor)

– Volt idő egy ilyen árok kiásására?​

– Mindösszesen két-három óra telhetett el a törökök megérkezése és a között, amíg a magyarok rájuk támadtak. Ez az idő azonban elég kellett hogy legyen, hiszen több tízezer katonája volt már ekkor is a helyszínen a törököknek, akik egy ilyen 70-80 centiméter mélységű árkot hamar ki tudtak ásni, majd mögé helyezni az ágyúkat. Amíg ez az ásás tartott, addig a török lovasság és gyalogság is védhette az árokásókat és táborépítőket.

– Miért kellett beásni az ágyúkat?​

– Az ágyúk sora több csatában is komoly védelmi funkciót látott el. Az 1526-os mohácsi csata leírásaiban is szerepel többféle megerősítés: a beásás mellett van említése annak is, hogy összekötötték őket, de arról is hallunk, hogy köztük helyezték el az ágyúszekereket. Azt is tudjuk, hogy a magyar sereg előttük, tőlük néhány lépésnyire harcolt, de nem tudott áttörni rajtuk, azaz egy nagyon komoly védművet jelentettek, ami több száz méteren keresztül védte az oszmán csapatokat.

Az is ismert, hogy a ruméliai hadtest 150 ágyúval vonult fel a csatamezőre.

Ha azokat csak 5-6 méterre állították fel egymás mellett, akkor is úgy nyolc-kilencszáz méter hosszú vonal jött létre. Ez hosszabb, mint az az árok, amelyet találtunk, ezért lehet, hogy az ütközet különböző szemtanúi a sebtében létrehozott védvonal egyes szakaszain más-más erődítési formával találkoztak, és ez tükröződik az eltérő leírásokban.


Hadi leletek szóródási képe a falunyom környékén, összevetve az átkutatott területekkel (Forrás: Bertók Gábor)

– A magyaroknak akkor ezen az összeláncolt ágyúfalon kellett túljutniuk.​


– Igen, ez volt az, ami nem igazán sikerült. B. Szabó János a szövegek értelmezése alapján arra a következtetésre jutott, hogy a csata elején egy jelentős magyar siker történt. A török források is leírják, hogy a keresztény erők jobbszárnya megfutamította az oszmán sereget, de amikor elérnek az ágyúk elé, ott nem igazán tudnak áttörni rajtuk, az áttörés valószínűleg az ágyúsor végénél történt.

Ha megnézzük ezt a vonalat, és összevetjük az ott talált ólomlövedék-leletekkel, akkor azt látjuk, hogy az árok nyugati végénél igen sűrű a szóródásuk.

Azaz feltételezhetően a vonal volt az, melyet a török sereg sikerrel tarthatott, végénél viszont komoly harc folyhatott, illetve az említett vonal nyugati vége és a tőle körülbelül 300 méterre található dombsor közötti szakaszon a hadileletek az árok képzeletbeli folytatásától jóval délebbre is megtalálhatók, ami akár lehet a már említett kezdeti áttörés nyoma is. Természetesen el kell ugyanakkor mondanom, hogy a fentiek egyelőre hipotézisként kezelendők, bizonyításuk további kutatásokat igényelnek.


Kanócos puska csövének töredéke a falu helyéről (Forrás: Bertók Gábor)

– A lövedékek szóródásának elemzésével sikerült más helyszínt is​

azonosítani?​


– Igen, úgy tűnik, hogy a csata végén a megmaradt 4-6 ezer fős keresztény gyalogság – mivel nem tudott kitörni – összeállt egy nagy négyszögbe, így igyekezett elérni azt, hogy az oszmán lovasság ne tudja őket fölszámolni. A lovasság nem is tudott végezni velük, a négyezer tűzfegyverrel felszerelt janicsár viszont már igen.

– Távolról, módszeres sortüzet adtak a keresztény gyalogságra?​

– Úgy tűnik, hogy igen. A források alapján tudjuk, hogy a törökök hogyan használták a tűzfegyvereket ebben a csatában: kilenc sorban álltak fel a janicsárok és háromszor-négyszer támadtak puskatűzzel. Ez csoportonként több száz lövést jelentett egy pillanatban.

A szöveg úgy is értelmezhető, hogy valóban sortüzeket adhattak le, mely akkor még nem volt megszokott.

Mindez mutatja az oszmán erők fegyelmezettségét, képzettségét is.


A mohácsi csata egy 16. századi török miniatúrán (Forrás: Wikipedia.hu)

– Honnan tudjuk, hogy nem a keresztényektől származnak a lövedékek?​

– Jelenleg nem tudjuk megmondani egy lövedékből, hogy az oszmán, a magyar, a cseh, a német vagy éppen a lengyel katonák egyike lőhette ki. A már megkezdett és folytatandó anyagösszetétel-vizsgálatok azonban erre választ adhatnak, hiszen egy lövedék összetételéből és az azonos vagy hasonló összetételű lövedékek szóródási képéből elképzelhető, hogy következtethetünk arra, hogy használóik hol állhattak, illetve milyen irányba lőhették ki őket. Mostanáig 26 lövedék összetételét vizsgáltuk, melyeket négy csoportba lehetett elkülöníteni. Ezt további elemzések, illetve az egyes csoportok szóródási képének vizsgálata követi majd. Végeztünk azonban más szempontú csoportosítást és térképezést is.

– Mint például?​

– Forrásértéke lehet egy lövedék formájának is. A deformálódott ólomlövedékek sok mindenre adhatnak választ. A nyugati nehézgyalogság, de a lovasság is nagy százalékban viselt páncélt. Nem véletlenül panaszkodtak a korabeli török források a „vasba öltözött” keresztényekről.

A sortüzek során a páncélokba csapódó lövedékek pedig erősen roncsolódhattak és lehullhattak a földre is.


2016–2021 közötti fémkereséses vizsgálatok helyszínei (Forrás: Bertók Gábor)

A faluban, illetve attól északra van például egy olyan, körülbelül 300×300 méteres terület, ahol nagyon magas az erősen deformált lövedékek száma, ezen a területen kívül viszont belőlük csak igen kevés került elő. Ha a csata ismert eseményeit szeretnénk ehhez a folthoz társítani, az egyik esélyes közülük lehet akár a gyalogság fentebb már említett végharcának helyszíne is. Amennyiben ez a felvetés helytálló, akkor talán ez a terület az, ahol a legnagyobb az esélye az újabb tömegsírok felfedezésének. Mivel egy viszonylag jól körülhatárolható, záros határidőn belül alaposan átvizsgálható területről van szó, talán itt érdemes megkezdeni a csata tömegsírjai utáni kutatásunkat.


A csatatérkutatást a Janus Pannonius Múzeum (JPM) a Pázmány Péter Katolikus Egyetemmel, a Mohács 500 Csata- és Hadszíntérkutató Egyesülettel, az Eszéki Régészeti Múzeummal (Arheološki Muzej Osijek), a Duna–Dráva Nemzeti Park (DDNP) támogatásával közösen végzi. A III. sz. tömegsír feltárását a DDNP felkérésére a JPM a Szegedi Tudományegyetem Embertani Tanszékével közösen végzi, a szakmai feldolgozásban pedig részt vesz a Magyar Természettudományi Múzeum is.


 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 574
16 152
113
Mohácsi csatatér kutatás új eredményei Bertók Gábor tolmácsolásában. Sajnos elég rossz előadó, de a mondandója jó és megalapozott. Kíváncsian várom a Mohács 500 végére milyen eredmények lesznek (kutatható adatbázisok, családtag azonosítás, kiadványok).
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 111
33 387
113
Mohácsi csatatér kutatás új eredményei Bertók Gábor tolmácsolásában. Sajnos elég rossz előadó, de a mondandója jó és megalapozott. Kíváncsian várom a Mohács 500 végére milyen eredmények lesznek (kutatható adatbázisok, családtag azonosítás, kiadványok).
Az a baj hogy a csatatereket úgy értelmezik mint egy vár ostromot hogy minden egy helyen koncentrálódik. azért vóltak a szárnyak "seregtestek" mert azok eltérrő helyeken csapnak össze az ellennel tehát. nem 1 nagy csatahelyszín van hanem tőbb. és azok területe is elszórt elnyújt.mert a megütköző seregtestek folyamatosan manővereztek mozgásba vóltak harc közben is... a főleg spanyol német olasz gyalogzsoldos állt magyar részről statikus háborút a végén.
meg a tábor. kb A sok lefejezett meg a valószínűleg a zsoldosok vóltak (keresztény)... akik ugy hátráltatták az oszmán csapatokat az előrremozgásba így nehezítve az üldözést. másrészt (Nagy keresztémny királyságokból származók.) le is vágták az összes maradékot nem engedték el őket a törökök. (ez utobbi csak feltételezés de nem alap nélküli (hagyomány korszokás)

egy lovasnak pl pár km nem téma.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby