Mohácsi csata (1526.08.29.)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 675
32 311
113
A masik meg az hogy nagyon nem archivaltak semmit... Nem ugy gondolkodtak mint a mai ember... Ami elmult elmult minek orizgessen papirt rolla... Megkapta az infot elolvasta feldolgozta fejbe aztan sz.rt a pergamenre vagy a papirra kesobb... Minek tartogassa? /igazuk volt.../
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 675
32 311
113
Tobb tucat kiraly szuletesi eve nem mardt fent! Sok hercegnek meg a neve se ! Sok herceg felnott e nem tudjak a nevet... Loszar se mardt fent... Abbol a kevesbol ami leirasra kerult... Szrtak az irasra kiadta szoba megkapta szoba... Ha nagy volt a tavolsag jatszott a futar ha meg fix hely volt a galamb de a futar is fokent szoba vitte amit kell... Az iras nem volt olyan jelentosegu mint ma... /nyugodtabban is eltek./
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 675
32 311
113
A fentmaradt naplok 99% ba kemtevekenysegek voltak... Altalaba elfelejtettek ertuk menni... Vagy mert nem volt szukseg ra es a benne talalhato infora vagy egyszeruen valaki elrakta a kemnek szant penzt... /lasd szegedi naplo./
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 675
32 311
113
Foleg az osztrak kert kemjelentest irasba a magyar altalaba szoba kerte.... Irnokot se igen szerettek csak a nagyon hivatalos ugyekhez...folosleges macera es kiszivargas veszely volt... Amit csak lehetett szoba ment... Ha szoba nem megy irasba felesleges... Szoba amugy is infodusabb a kerdeses hianyossagok azonnal potolhatoak nem kell levelfordultat varni... Meg ha nem is oly pontos az info gyorsabb volt ezerszer.
 

DINAMO

Well-Known Member
2017. április 5.
3 476
1 826
113
Tobb tucat kiraly szuletesi eve nem mardt fent! Sok hercegnek meg a neve se ! Sok herceg felnott e nem tudjak a nevet... Loszar se mardt fent... Abbol a kevesbol ami leirasra kerult... Szrtak az irasra kiadta szoba megkapta szoba... Ha nagy volt a tavolsag jatszott a futar ha meg fix hely volt a galamb de a futar is fokent szoba vitte amit kell... Az iras nem volt olyan jelentosegu mint ma... /nyugodtabban is eltek./

Teljes tevedesben vagy.

Magyar nyelvre leforditva es kiadva az az mindenki altal elerhetoan van 10 000 + oldal korabeli levelezes jegyzokonyv dokumentum csak a Mohacsot megelozo cca 10 evbol. Akkor meg nembeszeltunka meglevo de le nem forditott latin szovegekrolkulfoldi irattarakrol stb stb

Osszessegeben csak errol a rovid idorol tobb tizezer oldalnyi irat jelentes okmany stb maradt fent. Es te ezt nevezed "szinte semminek"


???
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

hunter85

Well-Known Member
2015. május 10.
1 841
5 037
113
Ez az írás mellőzése inkább a kora középkorra volt jellemző (ugye "sötét középkor"), Mohács idején már azért fejlett államszervezet volt.
 

DINAMO

Well-Known Member
2017. április 5.
3 476
1 826
113
Ez az írás mellőzése inkább a kora középkorra volt jellemző (ugye "sötét középkor"), Mohács idején már azért fejlett államszervezet volt.
Par temaban vago erdekesseg ami elerheto magyarul.

- Tomori leveli a kiralynak 1526 Tomorinak szinte naponta jottek kemei hirszezoi akik szemmel tartottak a torokot annak a Szavan valo atkelese utan. Amugy meg Tomori humorizalasa is tettenerheto a levelezesben.
- A Papai kovet levelezese a papi titkarsaggal. 1526 Szinte heti rendszeresseggel irta meg mi a helyzet politikailag anyagilag katonailag. Tomori is bizalmi emberevolt igy Tomori hozza is eljuttatott jelenteseket infokat sot szemelyesen is beszeltek. Nem veltlen hogy Burgio ( o a kovet) meg penzugyminiszternek Kincstartonak is megakarta tetetni Tomorit csak hat eppen mas dolga volt Tomorinak.
- A kiraly altal kudott levelek 1526 a tobbi kiralyoknak illetve kulonbozo nemeseknek csapatparancsnokoknak.
stb
stb
stb
Es akkor ott vannak a torokforrasok a hadinaplo a csaszari naplo

stb
stb
stb

Ha csak egy evet szanna ra valaki hogy figyelmesen elolvassa ezeket sem lenne eleg !!!
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

DINAMO

Well-Known Member
2017. április 5.
3 476
1 826
113
Ez az írás mellőzése inkább a kora középkorra volt jellemző (ugye "sötét középkor"), Mohács idején már azért fejlett államszervezet volt.

Volt volt de volt olyan is amikor megarra sem volt penze a kiralynak hogy a futart elinditsa igy a level maradt ahol irodott. Vagy kesve lett kikuldve.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 482
4 978
113
Egy érdekes cikk a mohácsi csatáról.

"II. Lajos királyunk haderejének fő fegyverneme a páncélos nehézlovasság volt, a csatateret is ennek megfelelően választották ki. Azt remélhették, hogy egy megfelelő időben indított, elsöprő páncélosroham eldöntheti a csatát – a tűzfegyvereknek a keresztény oldalon nem szántak döntő szerepet."

"A nagy számbeli fölényben lévő ellenséggel szemben Tomori Pál akkor remélhetett győzelmet, ha nem karolják át őket. Az ábrán látható felállásban kelet felől a Vizslaki-rét „mély mocsara” zárja le a teret, nyugati irányból pedig a Borza-patak kiterjedt ártere korlátozta a törökök mozgását. Egyben kijelölte a felvonulás és az összecsapás helyét is, a felállásból úgy tűnik, Tomori Pál ezen a jól definiált, száraz síkon akarta megvívni a harcot. Úgy, hogy egyszerre csak a török sereg egy részével kelljen megküzdeni: a víztestek közötti „csőben” ugyanis korlátozottan vonulhattak fel a török csapatok."


 
W

Wilson

Guest
Egy érdekes cikk a mohácsi csatáról.

"II. Lajos királyunk haderejének fő fegyverneme a páncélos nehézlovasság volt, a csatateret is ennek megfelelően választották ki. Azt remélhették, hogy egy megfelelő időben indított, elsöprő páncélosroham eldöntheti a csatát – a tűzfegyvereknek a keresztény oldalon nem szántak döntő szerepet."

"A nagy számbeli fölényben lévő ellenséggel szemben Tomori Pál akkor remélhetett győzelmet, ha nem karolják át őket. Az ábrán látható felállásban kelet felől a Vizslaki-rét „mély mocsara” zárja le a teret, nyugati irányból pedig a Borza-patak kiterjedt ártere korlátozta a törökök mozgását. Egyben kijelölte a felvonulás és az összecsapás helyét is, a felállásból úgy tűnik, Tomori Pál ezen a jól definiált, száraz síkon akarta megvívni a harcot. Úgy, hogy egyszerre csak a török sereg egy részével kelljen megküzdeni: a víztestek közötti „csőben” ugyanis korlátozottan vonulhattak fel a török csapatok."


Tényleg az, végre sok minden tisztázódhat , a csatával kapcsolatban a kutatásnak köszönhetően.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Egy érdekes cikk a mohácsi csatáról.

"II. Lajos királyunk haderejének fő fegyverneme a páncélos nehézlovasság volt, a csatateret is ennek megfelelően választották ki. Azt remélhették, hogy egy megfelelő időben indított, elsöprő páncélosroham eldöntheti a csatát – a tűzfegyvereknek a keresztény oldalon nem szántak döntő szerepet."

"A nagy számbeli fölényben lévő ellenséggel szemben Tomori Pál akkor remélhetett győzelmet, ha nem karolják át őket. Az ábrán látható felállásban kelet felől a Vizslaki-rét „mély mocsara” zárja le a teret, nyugati irányból pedig a Borza-patak kiterjedt ártere korlátozta a törökök mozgását. Egyben kijelölte a felvonulás és az összecsapás helyét is, a felállásból úgy tűnik, Tomori Pál ezen a jól definiált, száraz síkon akarta megvívni a harcot. Úgy, hogy egyszerre csak a török sereg egy részével kelljen megküzdeni: a víztestek közötti „csőben” ugyanis korlátozottan vonulhattak fel a török csapatok."


Ez van amikor földrajzosok-régészek akarnak csatát rekonstruálni...
A Borzán átkelő törököket részenként akarjuk megverni lendületes nehézlovas rohamokkal. És ezért állunk fel egy széles árok mögé... Ezért rakjuk a nehézlovasság döntő többségét a 2. vonalba...
Az árokelméleteiket meg pont az általuk hivatkozott források sora cáfolja, de ez nyilván lényegtelen apróság :)
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 675
32 311
113
Ez van amikor földrajzosok-régészek akarnak csatát rekonstruálni...
A Borzán átkelő törököket részenként akarjuk megverni lendületes nehézlovas rohamokkal. És ezért állunk fel egy széles árok mögé... Ezért rakjuk a nehézlovasság döntő többségét a 2. vonalba...
Az árokelméleteiket meg pont az általuk hivatkozott források sora cáfolja, de ez nyilván lényegtelen apróság :)
Én a földváron vagyok kiakadva (még google mapson is látszik egy 150X150 m es négyzetes alakú földvárnak a helye kicsit távolabb az általuk földvárnak megjelölt településtől. de valószínüleg ez csupán véletlen és az a fránya földvár falu nem azért kapta a földvár nevet mert töltés vette körül. sőt valószínüleg (szerintük legalábbis) semmi köze a nevének egy földből készült erőditésnek. ez csupán véletlen.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Én a földváron vagyok kiakadva (még google mapson is látszik egy 150X150 m es négyzetes alakú földvárnak a helye kicsit távolabb az általuk földvárnak megjelölt településtől. de valószínüleg ez csupán véletlen és az a fránya földvár falu nem azért kapta a földvár nevet mert töltés vette körül.
Földvárat már min. 10x "megtalálták" én ezt a részért már elengedtem a történetnek, tényleg csak akkor fogom elhinni, ha konszenzussal az egész szakma rábólint, Papékat inkább konszenzussal cáfolni szokták...
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 482
4 978
113
Ez van amikor földrajzosok-régészek akarnak csatát rekonstruálni...
A Borzán átkelő törököket részenként akarjuk megverni lendületes nehézlovas rohamokkal. És ezért állunk fel egy széles árok mögé... Ezért rakjuk a nehézlovasság döntő többségét a 2. vonalba...
Az árokelméleteiket meg pont az általuk hivatkozott források sora cáfolja, de ez nyilván lényegtelen apróság :)
Ezért érdekes a történelem tudomány. Sok szép elméletet lehet kidolgozni és megvitatni. :D
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Ezért érdekes a történelem tudomány. Sok szép elméletet lehet kidolgozni és megvitatni. :D
Hát, hogy szép-e az olyan elmélet, amely egyre durvább csúsztatásokra épül, erősen vitatható :)
A hadviselésnek meg szabályai vannak, azért az alapokkal még mi is tisztában lehettünk Mohácsnál, ellentétben a tanulmány szerzőivel :)
"A hogyan hamisítsunk forrást" verseny különdíját megérdemelné a Brodarics árkai rész:
"Az árokról/völgyről Brodarics ír is: 1.) balkéz felé van egy „völgy” (árok) a mély mocsárig, amely a Duna és a csatatér között van; 2.) a keresztény katonaság a harc közben az „árokba” (völgybe) visszahúzódva gyűjt erőt a további küzdelemhez."
Ehhez képest az 1. pont így szól nála: "balra, az említett hely és a Duna között volt egy mocsaras és iszapos víz, sűrű náddal benőve, " Se völgy, se árok nincs itt a szövegben...
A 2. pontnál valóban említ kétszer is, de völgyet... Tehát egy említésből gyártottak kettőt, amiből az egyik nem is létezik, csak hogy erősítsék az elméletüket.
Érdekes a szerzők trükközése is: először még - amint említettem a szövegben ott nem is szereplő - "völgy" szót rakják idézőjelbe, mintha közvetlen Brodaricstól idéznék, majd a 2-es pontnál már az "árok" szó van idézőjelben, mintha azt is B.-tól hoznák, holott egyetlen helyen sem szerepel nála a szó...
Brodarics a cikkben erősen fel van magasztalva mint szemtanú és hiteles forrás, de az nem zavarja őket, hogy egy szót sem szól sem a csatatér részletes leírásakor a teljes sereg előtti árokról, sem akkor mikor elvileg a nehézlovasság támadásakor ő is átkel rajta, biztos nem tűnt fel neki...
 
  • Tetszik
Reactions: Rferi66

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 507
15 690
113
Ezért érdekes a történelem tudomány. Sok szép elméletet lehet kidolgozni és megvitatni. :D
2 sógorom is történész (az egyik régész is). Ha tudnátok milyen hagymázas, de infantilis elméleteik vannak:) Nem fogja fel, h lovasnomádként nehéz acélt, vasat, egyebet önteni, nem tudja a huta működéséhez mi kell...meg sok (rengeteg) forrást nem is ismernek (Pl.: Ucsiraltu - A hun nyelv szavai). Utóbbit ajánlom, de csontszáraz.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 993
26 477
113
Az árok egy képtelenség. Olyan pozíció kell, ahonnan a nehézlovasság rohamozni tud. Öltöztessenek be teljes korabeli vértbe egy jó lovast és mérjék le mi kell ehhez. Mekkora távok, milyen talaj, stb.