Mohácsi csata (1526.08.29.)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 525
29 725
113
2 sógorom is történész (az egyik régész is). Ha tudnátok milyen hagymázas, de infantilis elméleteik vannak:) Nem fogja fel, h lovasnomádként nehéz acélt, vasat, egyebet önteni, nem tudja a huta működéséhez mi kell...meg sok (rengeteg) forrást nem is ismernek (Pl.: Ucsiraltu - A hun nyelv szavai). Utóbbit ajánlom, de csontszáraz.
A lovasnomádoknak voltak kovácstelepeik, akik főleg un. gyepvadból kovácsoltak fegyvereket eszközöket. A kovácstelrpek a fejedelmi/közigazgatátási központ melett, közelében voltak, a vándorló családok, pedig körülöttük helyezkedtek el. A kb. 3 havonta továbbköltözés nem volt számukra probléma
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Hát, hogy szép-e az olyan elmélet, amely egyre durvább csúsztatásokra épül, erősen vitatható :)
A hadviselésnek meg szabályai vannak, azért az alapokkal még mi is tisztában lehettünk Mohácsnál, ellentétben a tanulmány szerzőivel :)
"A hogyan hamisítsunk forrást" verseny különdíját megérdemelné a Brodarics árkai rész:
"Az árokról/völgyről Brodarics ír is: 1.) balkéz felé van egy „völgy” (árok) a mély mocsárig, amely a Duna és a csatatér között van; 2.) a keresztény katonaság a harc közben az „árokba” (völgybe) visszahúzódva gyűjt erőt a további küzdelemhez."
Ehhez képest az 1. pont így szól nála: "balra, az említett hely és a Duna között volt egy mocsaras és iszapos víz, sűrű náddal benőve, " Se völgy, se árok nincs itt a szövegben...
A 2. pontnál valóban említ kétszer is, de völgyet... Tehát egy említésből gyártottak kettőt, amiből az egyik nem is létezik, csak hogy erősítsék az elméletüket.
Érdekes a szerzők trükközése is: először még - amint említettem a szövegben ott nem is szereplő - "völgy" szót rakják idézőjelbe, mintha közvetlen Brodaricstól idéznék, majd a 2-es pontnál már az "árok" szó van idézőjelben, mintha azt is B.-tól hoznák, holott egyetlen helyen sem szerepel nála a szó...
Brodarics a cikkben erősen fel van magasztalva mint szemtanú és hiteles forrás, de az nem zavarja őket, hogy egy szót sem szól sem a csatatér részletes leírásakor a teljes sereg előtti árokról, sem akkor mikor elvileg a nehézlovasság támadásakor ő is átkel rajta, biztos nem tűnt fel neki...
Félrevezet az árok/völgy szóhasználat. A törölök és a magyarok is a kettejük közt elterülő síkhoz képest egy dombon(igazaból lehet, hogy csak pár méter magas szintkülönbségről beszelünk csupán) voltak. Tehát a völgy/ árok magára a két sereg csatasora közt elterülő síkra vonatkozik. Az erőgyűjtős részt pedig úgy kell érteni, hogy amikor a király rohamra indult akkor az első rohamot megállították, majd a török csatasor előtt az előbb említett szintkülönbség fedezékében szerveződtek újra a második rohamra a királlyal a megmaradt lovasok.
Egyebként ennek a szintkülönbségnek tudható be az is, hogy bár jelentős volt a töröl tüzerség a lovasrohamok megállításában kb nulla szerepet játszott, mert egyszerűen ellőttek a lovasok felett.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 482
4 978
113
2 sógorom is történész (az egyik régész is). Ha tudnátok milyen hagymázas, de infantilis elméleteik vannak:) Nem fogja fel, h lovasnomádként nehéz acélt, vasat, egyebet önteni, nem tudja a huta működéséhez mi kell...meg sok (rengeteg) forrást nem is ismernek (Pl.: Ucsiraltu - A hun nyelv szavai). Utóbbit ajánlom, de csontszáraz.
Nem tudtak acélt önteni. Ahhoz 1500 fok kell. Ez csak pár száz éve megy. A vasércet viszonylag alacson hőmérsékleten redukálták, utána pedig kovácsolással távolították el a salak zárványokat. Ne egy modern üzemet képzelj el. Gyakorlat volt, hogy ha elfogyott valahol a fa, akkor nem messzebről hozták, hanem az "üzemet" költöztették el.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 510
15 709
113
Nem tudtak acélt önteni. Ahhoz 1500 fok kell. Ez csak pár száz éve megy. A vasércet viszonylag alacson hőmérsékleten redukálták, utána pedig kovácsolással távolították el a salak zárványokat. Ne egy modern üzemet képzelj el. Gyakorlat volt, hogy ha elfogyott valahol a fa, akkor nem messzebről hozták, hanem az "üzemet" költöztették el.
Khm...ne tanítsd a halat úszni ;) Butaságot ne írj; a vas (szakirodalomtól függően) 1536 C-n olvad. Az acél (C-tartalom meg ötvözők fv-ben) akár 1490-fokon. Frászt pár száz éve, keress rá bátran, h hány ezer éve képes az ember vasmeteorból öntészetre. Ráadásul ázsia keleti részén meglepően jó minőségű acélokat is képesek voltak korán előállítani. Ezért (is) van az, h gyakoribb az öntött vas egyenes kardlelet nyugaton (korrózióra kevésbé érzékeny) mint a keleti "acél" fegyver lelet. Fával Te nem redukálsz semmit, esetleg fa-szénnel, amit még mindig egyszerűbb cipelni, mint a vasércet.
Visszatérve az eleink háttériparára; egyrészt a fegyverzet miatt is kellett letelepedett háttérország (forrás is említi, h városokban élnek), másrészt a mezőgazdaság is ezt feltételezi (oltókésünkről már az Etel-közben említés van, bor szavunk teljesen egyedi, stb).
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 482
4 978
113
Khm...ne tanítsd a halat úszni ;) Butaságot ne írj; a vas (szakirodalomtól függően) 1536 C-n olvad. Az acél (C-tartalom meg ötvözők fv-ben) akár 1490-fokon. Frászt pár száz éve, keress rá bátran, h hány ezer éve képes az ember vasmeteorból öntészetre. Ráadásul ázsia keleti részén meglepően jó minőségű acélokat is képesek voltak korán előállítani. Ezért (is) van az, h gyakoribb az öntött vas egyenes kardlelet nyugaton (korrózióra kevésbé érzékeny) mint a keleti "acél" fegyver lelet. Fával Te nem redukálsz semmit, esetleg fa-szénnel, amit még mindig egyszerűbb cipelni, mint a vasércet.
Visszatérve az eleink háttériparára; egyrészt a fegyverzet miatt is kellett letelepedett háttérország (forrás is említi, h városokban élnek), másrészt a mezőgazdaság is ezt feltételezi (oltókésünkről már az Etel-közben említés van, bor szavunk teljesen egyedi, stb).
Akkor a kohómérnöki karon hülyeségeket tanítottak. :D Csak a pontosság kedvéért: Nem írtam olyat, hogy fával redukálták a vasat. Olyat sem írtam, hogy nem tudtak jó minőségű acélt gyártani. Kovácsolással készítettek mindent, a kardokat pedig ma is azzal készítik, mivel jobbak a tulajdonságai, mint az öntött anyagnak. Az acélgyártáshoz és feldolgozáshoz sokkal több szén kell, mint vasérc. Ha megnézed jelenleg hol vannak a nagy hagyományos nehézipari központok, általában a szén lelőhelyeknél, és nem a vasérc lelőhelyeknél.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 510
15 709
113
Akkor a kohómérnöki karon hülyeségeket tanítottak. :D Csak a pontosság kedvéért: Nem írtam olyat, hogy fával redukálták a vasat. Olyat sem írtam, hogy nem tudtak jó minőségű acélt gyártani. Kovácsolással készítettek mindent, a kardokat pedig ma is azzal készítik, mivel jobbak a tulajdonságai, mint az öntött anyagnak. Az acélgyártáshoz és feldolgozáshoz sokkal több szén kell, mint vasérc. Ha megnézed jelenleg hol vannak a nagy hagyományos nehézipari központok, általában a szén lelőhelyeknél, és nem a vasérc lelőhelyeknél.
Gondolom nem azt tanították, h ha hadmozgás van, akkor milyen egyszerű a hutákat odébb vinni. Senki nem vitatja, h kovácsolással készült. Annyit állítok, h honfoglaló eleink bizony jó minőségű acélfegyverekkel vívták harcaikat, szemben nyugati ellenfeleik gyenge minőségű vasfegyvereivel.
De megkövetlek, mert a 2-vel ezelőtti hozzászólásomban tényleg öntést írtam a felsorolás elé: igazad van, akkor nem öntöttek acélt. A lényeg; letelepedett életmód nélkül, csak kereskedelem képtelen lett volna nagyszámú lovassereget felfegyverezni.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 510
15 709
113
Talán Veszprémy-Török foglalkozott sírmellékek metallográfiájával. Találtak rendkívül homogén, magas hőmérsékleten kovácsolt pengéket, amelyeket még profin hőkezeltek is (durvaszemcsés perlit).
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 677
32 320
113
Bucakemencéztek én úgy tudom. gyepvasércből állítottak elő vasat és acélt is.

az acélt úgy oldották meg hogy szenet és porrá őrőlt állati csontokkal keverték a magas vastartalmú agyagot. majd az így cserép zárványiba összegyűlő vasat újra tégelyberakták újra állati eredetű mésszel (csontporral és szénnel ) keverték... Az acél "ötvözeteket" egy nagyon egyszerű módszerrel tudtak előállítani. mégpedig hogy különböző lelőhelyeken különböző (ötvözőanyagokat tartalmazott a gyepvasérc) természetes formába így vóltak lelőhelyek amik kitermelésével igazán minőségi acélt tudtak előállítani és vóltak amik sima egyszerű vastárgyak kialakítására vóltak alkalmasak...

Az hogy a vas/acél mennyi salakayagot tartalmaz kovácsolás közben hamar kideríthető vólt. minél inkább szikrát szórt annál gyengébb vólt a minőség.

vas megye se véletlenül vas megye miközbe vasérc bányászat nem igazán jellemző de a gyepvasérc jó minőségben van jelen.

igazából a gyepvasérc minősége vólt a fontos tényező. minél jobb minőségű termmészetes gyepvasérc telepeket birtokoltak annál jobb minőségű acélt tudtak előállítani... de a bucázás is hozzájárúlt óly módon hogy igen sokat kellett kalapálni a kis mennyiségek végett ezért maga a folyamat miatt is tisztult az anyag.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Félrevezet az árok/völgy szóhasználat. A törölök és a magyarok is a kettejük közt elterülő síkhoz képest egy dombon(igazaból lehet, hogy csak pár méter magas szintkülönbségről beszelünk csupán) voltak. Tehát a völgy/ árok magára a két sereg csatasora közt elterülő síkra vonatkozik. Az erőgyűjtős részt pedig úgy kell érteni, hogy amikor a király rohamra indult akkor az első rohamot megállították, majd a török csatasor előtt az előbb említett szintkülönbség fedezékében szerveződtek újra a második rohamra a királlyal a megmaradt lovasok.
Egyebként ennek a szintkülönbségnek tudható be az is, hogy bár jelentős volt a töröl tüzerség a lovasrohamok megállításában kb nulla szerepet játszott, mert egyszerűen ellőttek a lovasok felett.
Kit vezet félre? Papék konkrétan hazudnak Brodarics kapcsán, azért hogy az általuk beazonosított nagy árok az általuk elképzelt csatahelyre forrással is igazolható legyen:
A két Brodarics idézet:
"balra, az említett hely és a Duna között volt egy mocsaras és iszapos víz, sűrű náddal benőve, "
"hadaink kénytelenek voltak nagyrészt a völgybe lemenni, ama mocsaras víz mellé, de a hátramaradottak szüntelenül bátran harcoltak az ágyúk előtt. Egyébként azok is visszatértek, akik a völgybe húzódtak le"

Ezeket így tálalják: "Az árokról/völgyről Brodarics ír is: 1.) balkéz felé van egy „völgy” (árok) a mély mocsárig, amely a Duna és a csatatér között van; 2.) a keresztény katonaság a harc közben az „árokba” (völgybe) visszahúzódva gyűjt erőt a további küzdelemhez."
Mint már írtam, az elsőnél nincs is se völgy, se árok, simán odakamuzzák, a másodiknál meg árkot idéznek völgy helyett. És még tovább szövik a kamuhálót:
"Brodarics meghatározása (...), miszerint balkéz felé egy széles és mély „völgy” (a paleo-meder) húzódik a Duna menti mély mocsárig" Tehát már széles és mélyet is írt, kérdés hogy hol... Aztán meg is ismétlik, csak hogy rögzüljön: "a brodaricsi mély és széles völgytől („nagy árok”)"
Gyönyörű módszertan...

Visszatérve a felvetésedhez, ők nem így képzelik, van a nagy árok - 50-70 éter széles min. 1-2 méter mély - és közte meg a dombok között a síkság ahol a csata zajlott. Ehhez próbálják Brodaricsot hozzáferdíteni. Korábban egyéb árokidézetekkel is próbálkoztak de ezeket már dobták, mert többen írták, hogy pont cáfolják a természetes árkos elméletüket, ugyanis török és keresztény forrás is van árokra, csak éppen mesterséges sáncárkokra...
De Bodaricsnál is egyértelmű, hogy nem a dombok miatt gondol ő minket völgybe, világosan megkülönbözteti a szinteket: vannak a "színházi" dombok, van a csupasz síkság és van mindkét oldalt völgy, a baloldaliról már írtam, a jobboldaliban Báliék vonultak bekeríteni, de a lándzsáik hegye kilátszott és megvillant, így vettük őket észre.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 525
29 725
113
Kit vezet félre? Papék konkrétan hazudnak Brodarics kapcsán, azért hogy az általuk beazonosított nagy árok az általuk elképzelt csatahelyre forrással is igazolható legyen:
A két Brodarics idézet:
"balra, az említett hely és a Duna között volt egy mocsaras és iszapos víz, sűrű náddal benőve, "
"hadaink kénytelenek voltak nagyrészt a völgybe lemenni, ama mocsaras víz mellé, de a hátramaradottak szüntelenül bátran harcoltak az ágyúk előtt. Egyébként azok is visszatértek, akik a völgybe húzódtak le"

Ezeket így tálalják: "Az árokról/völgyről Brodarics ír is: 1.) balkéz felé van egy „völgy” (árok) a mély mocsárig, amely a Duna és a csatatér között van; 2.) a keresztény katonaság a harc közben az „árokba” (völgybe) visszahúzódva gyűjt erőt a további küzdelemhez."
Mint már írtam, az elsőnél nincs is se völgy, se árok, simán odakamuzzák, a másodiknál meg árkot idéznek völgy helyett. És még tovább szövik a kamuhálót:
"Brodarics meghatározása (...), miszerint balkéz felé egy széles és mély „völgy” (a paleo-meder) húzódik a Duna menti mély mocsárig" Tehát már széles és mélyet is írt, kérdés hogy hol... Aztán meg is ismétlik, csak hogy rögzüljön: "a brodaricsi mély és széles völgytől („nagy árok”)"
Gyönyörű módszertan...

Visszatérve a felvetésedhez, ők nem így képzelik, van a nagy árok - 50-70 éter széles min. 1-2 méter mély - és közte meg a dombok között a síkság ahol a csata zajlott. Ehhez próbálják Brodaricsot hozzáferdíteni. Korábban egyéb árokidézetekkel is próbálkoztak de ezeket már dobták, mert többen írták, hogy pont cáfolják a természetes árkos elméletüket, ugyanis török és keresztény forrás is van árokra, csak éppen mesterséges sáncárkokra...
De Bodaricsnál is egyértelmű, hogy nem a dombok miatt gondol ő minket völgybe, világosan megkülönbözteti a szinteket: vannak a "színházi" dombok, van a csupasz síkság és van mindkét oldalt völgy, a baloldaliról már írtam, a jobboldaliban Báliék vonultak bekeríteni, de a lándzsáik hegye kilátszott és megvillant, így vettük őket észre.
Nézzünk meg egy török miniaturát erről. Ott pontos képet kaphatunk. Amúgy a törökök maguk is meglepődtek a győzelmen, konkrétan a lovasroham miatt, a császárt és kíséretét ki akarták menekíteni. A magyaroktól fostak. Mint ellenfeleket tisztelték őket úgy, ahogy rokonként illik.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Nézzünk meg egy török miniaturát erről. Ott pontos képet kaphatunk. Amúgy a törökök maguk is meglepődtek a győzelmen, konkrétan a lovasroham miatt, a császárt és kíséretét ki akarták menekíteni. A magyaroktól fostak. Mint ellenfeleket tisztelték őket úgy, ahogy rokonként illik.
Nem tudom milyen rokonaid vannak de én nem felek az enyéimtől bár anyósom nincs az tény.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Nézzünk meg egy török miniaturát erről. Ott pontos képet kaphatunk. Amúgy a törökök maguk is meglepődtek a győzelmen, konkrétan a lovasroham miatt, a császárt és kíséretét ki akarták menekíteni. A magyaroktól fostak. Mint ellenfeleket tisztelték őket úgy, ahogy rokonként illik.
A török miniatúrák csataelemzésre jellemzően használhatatlanok, kb. arra jók, hogy a két fél fegyverzetét - abból is az inkább az oszmánt - valamennyire belőjük.
Én inkább azt mondanám, hogy tiszteltek minket mint ellenfél, sajnos jobban mint jó néhány nagyhangú, de minimális hadi tapasztalatú nemes őket a mi oldalunkon...
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 482
4 978
113
ez is egy tök jó. Koppány idejéből való eggyik eljárás rekonstruktciója. (somogyi)
A videóból nagyon jól látszik, hogy ez nem volt egy nagyon bonyolult technológia, csak szakértelem és néhány kézi szerszám kell hozzá.

A folyamat végén egy szivacsos, zárványokkal teli vasdarabot kaptak. Ezt kovácsolták, nyújtották, hajtogatták addig, amíg a zárványok el nem tűntek belőle. Ha jól csinálták, akkor egy jó minőségű acélt kaptak.

A maihoz hasonló ipari acélgyártás a XVII században kezdődött. Akkor kezdtek elterjedni azok a technológiák, ahol már meg tudták olvasztani a vasat.
 
  • Vicces
Reactions: Kim Philby

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 677
32 320
113
A videóból nagyon jól látszik, hogy ez nem volt egy nagyon bonyolult technológia, csak szakértelem és néhány kézi szerszám kell hozzá.

A folyamat végén egy szivacsos, zárványokkal teli vasdarabot kaptak. Ezt kovácsolták, nyújtották, hajtogatták addig, amíg a zárványok el nem tűntek belőle. Ha jól csinálták, akkor egy jó minőségű acélt kaptak.

A maihoz hasonló ipari acélgyártás a XVII században kezdődött. Akkor kezdtek elterjedni azok a technológiák, ahol már meg tudták olvasztani a vasat.
mármint európába (kinába kicsit több mint 2000 évvel korábban) a 15. századba még probálkoztak európába az öntött vaságyúkkal. (az angol flotta késöbb ennek a húzásnak köszönhette sikereit)
 
  • Hűha
Reactions: Kim Philby

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 525
29 725
113
A gyepas "szülte" az olyan technológiákat, mint a damaszkolás, meg a "szamuráj" kard. Miért? Mert egy szénszegény vasötvözetbe kellett "lelket lehelni".
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 510
15 709
113
A gyepas "szülte" az olyan technológiákat, mint a damaszkolás, meg a "szamuráj" kard. Miért? Mert egy szénszegény vasötvözetbe kellett "lelket lehelni".
Szenítést is feltételez a vizsgálat, tehát jogos. Bizony gyepvas volt az alap akkoriban mindenütt (kivétel ha vasmeteort leltek...feltételezik az "Isten kardja" is ilyen volt).
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
2 482
4 978
113
mármint európába (kinába kicsit több mint 2000 évvel korábban) a 15. századba még probálkoztak európába az öntött vaságyúkkal. (az angol flotta késöbb ennek a húzásnak köszönhette sikereit)
Lehet hogy a XVII század elött is voltak helyek, ahol sikerült megolvasztani a vasat, de nem ez volt a jellemző.
 
  • Hűha
Reactions: Kim Philby

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 677
32 320
113
Lehet hogy a XVII század elött is voltak helyek, ahol sikerült megolvasztani a vasat, de nem ez volt a jellemző.
Azért a kínaiakat írtam mert ők ipariszinten csinálták (egyébként a közelkeletről származnak az első leletek jóval korábbról) európába meg az angolok kezdték el kínaiaktól szerzett tudással. eleinte nem ment nekik olyan jól de aztán belejöttek és a hadiflottályuk cirka 100 év alatt ennek a féltveőrzött technológiának hála lett az ami.
(csak mi itt európába hajlamosak vagyunk minden feltalálását felfedezését a mi kontinensünkön történő feltalálással felfedezéssel azonosítani mégha a világ jócskán meg is előzött e tereken minket)