1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Légvédelemi radarokról általában.

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - tarzaan által indítva @ 2014. szeptember 27..

  1. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Sziasztok!

    Egy kérdést szerettem volna feltenni, de szétnézve a topikok közt szinte csak típusspecifikus topikokat találtam, úgyhogy megnyitottam ezt.


    A kérdéseim a következők lennének - nem biztos, hogy szakszerű kérdések, mert erről a területről eddig keveset olvastam.

    -a tudtommal legújabb technológiát jelentő AESA radarok légvédelmi alkalmazásban kiváltják-e az olyan több elemű rendszereket, mint pl. ez:

    http://www.ausairpower.net/APA-Nebo-M-Annex.html


    - a fenti linken ismertetett 55Zh6ME-Nebo rendszer az alcím szerint "Russia's First Mobile VHF AESAs" vagyisegyAESA rendszer.

    Ugyanakkor egyáltalán nem úgy néz ki, mint egy többi AESA radar és egy másik leírás szerint:

    "The 55Zh6M Nebo-M and its associated 55Zh6ME Nebo-ME export variant combines three separate radars - the <b>RLM-M</b> radar operating at metric wavelengths, the <b>L-band</b> (1-2 GHz) RLM-D, and the <b>S-band</b> (2-4 GHz) RLM-S."

    Akkor ez most AESA vagy nem? Gondolom nem.


    + ha leírná valaki, hogy mit csinálnak/miben mások/jobbak/rosszabbak a VHF/RLM-M, L-band/S-band radarok egymástól, akkor nagyságrenddel bővülne az ismeretanyagom ezen a terleten:)

    Ezt elolvastam:
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Radar_frekvencias%C3%A1vok

    Ebből az derül ki, hogy a VHF és az L nagy hatótávú, az S meg közepes.

    Előre is köszönöm a felvilágosítást:)
     
  2. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    tarzaan


    A Nyebo M AESA radarokat használ.
    A dokumentációjában oroszul ez van írva:
    <i>"Aктивные ФAP"</i> Na most én nem beszélek oroszul, de az AESA oroszul úgy van, hogy Активная фазированная антенная решётка, vagyis rövidítve АФАР.
    Angolul pedig ugyanott:
    <i>"Active phased arrays with 2D electronic scanning."</i> Ez akárhogy is nézem, biza AESA.

    http://www.nniirt.ru/sites/default/files/docs/prod/55zh6me_0.pdf

    Tehát mindhárom radar AESA rendszerű, vagyis sok, egymástól függetlenül is működtethető adó-vevő elemből állnak.
    A VHF radar meg persze, hogy nem úgy néz ki, mint egy normál, mondjuk X sávú AESA, hiszen a VHF az méteres hullámhosszt jelent és ez megkövetel egy adott méretet a T/R-ektől és az antennától, ami alá nem nagyon lehet menni.
    A másik két radaregység már rövidebb hullámhosszt használ, különösen az S sávú, ezért is hasonlít az már jobban a megszokott "AESA formához". Amint csökken a hullámhossz, úgy csökkenthető az antennaegységek és T/R-ek mérete is.



    <i>"+ ha leírná valaki, hogy mit csinálnak/miben mások/jobbak/rosszabbak a VHF/RLM-M, L-band/S-band radarok egymástól, akkor nagyságrenddel bővülne az ismeretanyagom ezen a terleten:)"</i>

    Ezeket együtt érdemes használni, nem külön-külön. És a Nyebo M rendszer kifejezetten a "stealth" célok felderítésére (persze a nem stealth célokra is jó) és az Sz-400 rakétáinak célkijelölésére lett kifejlesztve.
    A VHF a legnagyobb hatótávú, mert az ezen frekvenciájú hullámok kevésbé nyelődnek és emellett az alacsony észlelhetőségűre tervezett gépeket is jobban látja, mint bármelyik rövidebb hullámhosszú radar, ugyanis a stealth gépek sárkánya nem igazán van a deciméteres-méteres hullámhosszra optimalizálva (hogy ennek fizikai okai vannak, vagy a tervezők gondolták úgy, hogy nem törődnek a méteres hullámhosszokkal, ezt nem tudom). Viszont, minél kisebb a hullámhossz, annál pontosabb a radar, annál jobban lehet "fókuszálni" és annál nagyobb a felbontása. Ezért is használnak általában X sávú tűzvezető radarokat, de az alacsony észlelhetőségű gépeket meg pont arra a tartományra gyúrták ki.


    Itt van a rendszer működéséről egy ábra a korábban linkelt Kopp Karcsis oldalról:

    [​IMG]

    No, hát én ennyit tudok erről mondani, de biztos van itt olyan, aki nálam sokkal jobban ért a radarokhoz. :)
     
  3. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Naná, hogy elírtam, cirill, áhhh! Még jó, hogy nekem már nem kellett tanulnom. :D
    Szóval helyesen: Активные ФAP
     
  4. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Köszi!


    Így már tényleg sokkal tisztább.

    Pár tisztázó kérdés:

    - minden AESA radar3D-s? Pl. a NEBO mindhárom eleme - még a VHF is - az?

    - ezek szerint az AESA radarok is forgathatók/360 fokos lefedésűek?

    Csak mert úgy olvastam, hogy pl. a repülőgép fedélzeti radarok fixen vannak rögzítve, és"csak" 90-120 fokos tartományban tudnak felderíteni, de pl. egyes szárazfőldi/hajófedélzeti radarok is fixnek tűnnek:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Phased_Array_Radar

    http://en.wikipedia.org/wiki/PAVE_PAWS

    Mások meg nem:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Master_400
    http://en.wikipedia.org/wiki/EL/M-2080_Green_Pine
    http://en.wikipedia.org/wiki/GIRAFFE_Radar
    http://en.wikipedia.org/wiki/Type_997_Artisan_3D
    http://en.wikipedia.org/wiki/S1850M
    http://en.wikipedia.org/wiki/SAMPSON

    Esetleg ez azzal van összefüggésben, hogy a régebbi fejlesztésűek még fixek, az újabbaknál már nincs ilyen korlát?

    - a modern tüzérségi radarok már AESA típusúak?

    - az áron kívül van valami előnye még a PESA (vagy nem AESA) radaroknak az AESA-val szemben?

    :)
     
  5. Kuruc71

    Kuruc71 New Member

    "- az áron kívül van valami előnye még a PESA (vagy nem AESA) radaroknak az AESA-val szemben? "


    Ha kepletesen akarnam leirni akkor a ket rendszer kozott az elteres olyan mint a regi csoves elektronika es az uj felvezetos technika kozott.

    A PEASA rendszernel van egy kozponti RF forrasod ( magnetron klystron ) es az RF-t innen vezeted ki az antennakra.
    Hogy vegyuk mondjuk a SPY-t konkretan mint a legelterjedtebb ilyen rendszert a problemak a kovetkezok.

    - A kozpontilag genralt RF-t az antennara cca 50% os veszteseggel tudod csak kivezetni ha a rendszer tokeletesen beszabalyozott. Rogton egy hatalmas veszteseg !

    _ Az RF szignal igy is eleg nagy teljesitmenyu ami miatt a fazisveerloknek nagyteljesitmenyu draga kivitelunek kell lenni.

    - Az egesz rendszer terjedelemre es sulyra hatalmas. Pl a SPY cca 70 tonna !!! Ugyan ez egy APAR rendszernel 10 tonna alatt van.

    - A rentgeteg ( tobb kilometer ) tapcsatorna miatt a rendszer borzasztoan erzekeny a hajotestet ert mechanikai hatasokra mint razkodas hajlas egy esetleges robbanasnal fellepo erokrol mar nem is beszelve.

    - Karbantartasa remalom !

    - Ha egy egy resze az antennanak valami iatt kiesik ( villam, repesz, muszaki problema ) akkor az egesz antenna atkonfiguralasa nehezkes nem is tudjak a tengeren megoldani.



    es akkor az APAR rendszer

    - Az RF generalasa az antennana tortenik igy nincs szukseg tapcsatorna kilometerekre, es nagyteljesitmenyu fazisvezerlokre.

    - Az egesz rendszer egyszerubb, olcsobb, konyebb.

    - Karbantartasa egyszeru

    - Kepessegei viszont kategoriakkal verik a a PESA rendszereket.

    - Egy egy antenna szekcio kiesese eseten a reonfiguralas automatikusan megtortenik par masodperc alatt ami altal a rendszer ujra mukodkepesse valik a tavolsag vagy a szeknnelesi sebesseg rovasara. ( valaszthato )
    Pl ha kiesik egy antennafej negyede akkor az adott szektorban a kezelo valaszthat hogy a hatotavolsagot csokkenti mondjuk 30% al vagy megtartva a hatotavolsagot a frissitesi ido fog emelkedni cca 30 % al. De az osszes funkcio megmarad.

    - Az igazi tudas az APAR raaroknal a szoftver. Az elektronikai alkatereszeket megtudod venni a helyi "barkacsboltba" de a szoftver oyan tudast igenyel ami jelenleg felsofoku modon talan ha harom helyen van a vilagon.
    Es az USA ( barmilyen meglepo ) nincs benne !!! Meglepodnetek ha tudnatok hol keszult egy rahedli USA APAR szoftverje vagy hol javitottak ki a nem mukodo szoftvert.

    - Ez a kepesseg ( szoftver ) olyan ertekes hogy nem is dobjak piacra. A szovetsegeseken belul is csak igen igen korlatozott orszagoknak all a rendelkezesre a TERMEK es nem maga a tudas.
    Szeretnek megvarasolni de nem kaphhatjak meg !!!

    - Az APAR rohamosan fejlodik. Az uj generacios APAR radarok mar hamarosan megjelennek amik melett barmely korabbi radar csak szakocanak fog tunni. Eszmeletlen kepessegek es tulajdonsagok.




    Egy talalos kerdes a vegere.


    Hol kik hoztak letre eloszor rendszeresitett fazisverelt radart radarrendszer ?
     
  6. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Thx.

    "Es az USA ( barmilyen meglepo ) nincs benne !!! Meglepodnetek ha tudnatok hol keszult egy rahedli USA APAR szoftverje vagy hol javitottak ki a nem mukodo szoftvert."

    India és Izrael?

    "Hol kik hoztak letre eloszor rendszeresitett fazisverelt radart radarrendszer ?"

    Harmadik Birodalom? :)
     
  7. Kuruc71

    Kuruc71 New Member

    Izrael az egyik valoban India ebben sehol sincs. Sot a kinaiak sincsenek sehol. Az hogy a hardvert lemasoljak meg nem jelenti azt hogy legalabb ugyanolyan vagy kozel olyan szoftver fut rajta. Ehez evtizedek tapasztalata kell .

    Amugy a III. birodalom nem talaltt !

    A Brit Home Chaine volt az elso fazisvezerelt radarhalozat.

    Az egymas melett felallitott adotornyok onalloan voltak kepesek adni. A nyalab iranyat a tornyok kozotti faziseltolassal allitottak elo.
     
  8. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Thx.

    Kik még a jók a dologban?
     
  9. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Nem radar, de szorosan kapcsolódik hozzájuk. Egy kínai generális eldicsekedett, hogy a Type 052C-ken már van az amerikaiakhaz hasonló CEC (Cooperative Engagement Capability) képesség.
     
  10. Kuruc71

    Kuruc71 New Member

    A kinaiak messze elorebb jarnak ebben mint az oroszok. Az oroszoknal sok tabornok meg mindig mint valami csicsas amerikai hobortkent gondol a halozat alapu hadviselesre.

    Az oroszok inkabb az eros hirhalozatban es altala kontrolalt harcban hisznek.
     
  11. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Az AESA radarok legnagyobb "rákfenéje" a hűtés. Bődületes energiát igényelnek a normális hőfokon való üzemeléshez.
    A folyamatos forgatást a 360 fokos letapogatáshoz mobil rendszereknél azért használják, mert nagyon nehéz lenne a négy antenna rácsot egy egységbe építeni, ezek főleg felderítő lokátorok. A rávezető lokátorok nagy általánosságban szektorokat fognak be, itt a forgatás a szektor körkörös kiterjesztésére való. Két antennát lehet egymáshoz viszonyítva 180 fokban elhelyezni és akkor a letapogatási idő felére csökken. A hajókon könnyen el lehet helyezni a fix elrendezést négy antennával, mert van hely.
    A tápcsatornák km hosszúsága összesen értendő és főleg a TICONDEROGA osztályú cirkálókra igazak, mert ott ráadásul két külön tornyon vannak az antennák párban elhelyezve, azért is lehet 50%-os a veszteség, de általában 70-80% között mozog (jóval kevesebb tápvonal hosszaknál).
    A VHF antennák mögött vannak közvetlenül az "agyak" elhelyezve, a YAGI antennákat pedig nem igazán tudják kiváltani mással. A lopakodó technológiának az aerodinamikai kialakítását egy repülőgépnél a VHF sávra, pedig egyszerűen fizikailag nem tudják megvalósítani, mivel ott már méterekről van szó, így marad az egyéb megoldás, pl. speciális festék réteg.
    A többit Kurucz71 nagyon jól összefoglalta.
     
  12. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    Az AESA radarok is lehetnek forgathatóak, ez csak a kialakításuktól függ. Ha úgy gondolja a gyártó, hogy nincs szükség a forgatásra, akkor egy rögzített "házba" építi be a TRM-eket, ha meg úgy akarja, akkor egy mozgatható "házba", ez csakis az igényektől függ. A repülőgépfedélzeti AESA radarok közül is van olyan, ami mozgatható, pl. a Gripen NG-be szánt Raven ES-05 radar is, ezért nem is 120 fok a látómezeje, mint a rögzített AESA-ké, hanem kb 210 fok.
    A Nyebo rendszer radarjai is forgathatóak, a doksiban írják is
    "Circular scan: in azimuth, deg 360" vagyis körkörös letapogatás 360 fokban. Persze így csökken a maximális hatótávolság a szektorletapogatással szemben, ahol egy adott pozícióban áll az antenna és nem mozog, mégpedig a doksi szerint 1800 kilométerről 600 kilométerre.



    Ezt nem tudom.


    A többiek már leírták a lényeget, szerintem is a hűtési igényen kívül mindenben az AESA a jobb.



    Hát azért már az oroszok is bőven felismerték ezt szerintem, elvileg a PAK-FA-nál is rá fognak gyúrni a hálózat alapú hadviselésre. Csak sok cuccuk még reménytelenül elavult hidegháborús örökség és egyik napról a másikra nem tudnak lecserélni mindent.
    Amúgy üdv újra itt! :)



    Mostanában kezdenek áttérni a gallium-arzenidről a gallium-nitridre az AESA-knál is, ez a félvezető nagyobb teljesítményt és jobb hőtűrést tesz lehetővé, persze attól még kelleni fog a komoly hűtés. De hát így van ez, amikor ilyen kis helyre ekkora teljesítmény zsúfolnak be. Pont, mint a mai nagyteljesítményű mikrochipeknél is, ahol egy 2cmX2cm-es lapka akár 400 wattnyi hőt is disszipálhat. A miniatürizálás átka a megfelelő hűtés, mert egy ilyen kis felületről ekkora hőt elvezetni nem egyszerű feladat, pláne, ha egy csomó ilyen van egymáshoz közel.
     
  13. Kuruc71

    Kuruc71 New Member

    <b>
     
  14. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Megjelent az első fecske, még ha makett formában is létezik. Érdekes, hogy 6db antenna ráccsal oldják meg a letapogatást.

    Szerintem az infravörös önirányítás végfázisban történhet és pálya korrekciós jeleket küldhet a rakétára a lokátor, amelyet főleg felderítésre, azonosításra használnak.
     
  15. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    ghostrider; Kuruc71; wolfram

    Köszönöm az új információkat!:)
     
  16. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    http://www.defensenews.com/article/20141004/DEFREG03/310040023/China-Touts-Anti-stealth-Radar
     
  17. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Hát ha ez igaz, akkor ennyi volt a lopakodók ideje... :)
     
  18. joker

    joker Well-Known Member

    Valószínűleg van ilyen irányú fejlesztésük, mert az alacsony észlelhetőségű gépekre lépni kellett. Ha legalább egy proto van belőle, akkor az most Szíriában van és épp finomhangolják az F-22-esekkel.
     
  19. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    A cikk szerint Kína a VERA E néven futó rendszert akarta megvenni 2004-ben (USA nem engedélyezte), de a végén Ukrajnától vette meg a Kolchuga rendszert. Úgy gondolom ezt fejlesztették tovább, a volt Jugoszláviában lelőtt F-117 repülőgép roncsai alapján. A kinai rendszer inkább azért komoly hír értékű, hogy nekik is létezik már ilyen rendszer.

    Az 1980-as években a TESLA cég Cseh-Szlovákia és Szovjetunió kooperációjában kifejlesztette a Tamara rendszert, amely az alacsony észlelhetőségű repülő eszközök belső elektronikai berendezéseinek, nem tökéletesen elszigetelhető elektromágneses kisugárzását érzékelte. A rendszer váltás után az USA a TESLA cégnél lévő gépsort a megvásárlás után leszerelte és az új kialakítású (F-22, F-35) repülőgépeknél felhasználta a tapasztalatokat. Részlegesen lekapcsolják a fedélzeti elektronikai berendezések egy részét.

    Több módszer is ismert az alacsony észlelhetőségű járművek felderíthetőségét illetően, vannak is igen komoly eredmények. Ezek a repülőgépek, járművek eléggé hangosak, szuper érzékeny és igen komoly számítástechnikai háttérrel rendelkező "fülelő" rendszerekkel bemérhetőek. A méteres hullámhosszú lokátorok, bi,- és multi statikus lokátorok, igen gyors reagálású légvédelmi rendszerek, meglévő lokátorok titkos átalakítása is részleges megoldást jelenthet, de az igazi nagy áttörésre szerintem még várni kell.
     
  20. Roni

    Roni Well-Known Member

    http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?cid=1101&MainCatID=11&id=20141006000003
     

Ezen oldal megosztása