1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Légvédelemi radarokról általában.

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - tarzaan által indítva @ 2014. szeptember 27..

  1. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Sajnos itt átjutunk a népmesék területére, amiben ugyan benne van az igazság magja, de amúgy marhaság/félreértés.

    Az igazság magja itt látható:
    [​IMG]

    A fenti diagram szerint a lokátor jelének atmoszferikus elnyelődése jelentősen függ annak frekvenciájától...
    ... tényleg minél alacsonyabb egy lokátor frekvenciája, annál jobban terjed (és verődik vissza egy célról) a jele.
     
    fishbed, gacsat and Bleroka like this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez egészen biztosan nem igaz, csak ott működik a legjobban. Ha máshogy lenne, akkor nagy távolságokból is észlelték volna az F-117-eseket korábban, de erre soha nem került sor. Ma meg kb. értelmetlen lenne a géppel szenvedni sok esetben, mert akkor méteres radar azért elég pontosan képes mérni ahhoz, hogy ARH-t vágjál hozzá a géphez.
     
    Bleroka likes this.
  3. rudi

    rudi Well-Known Member

    Nem, én nem a légköri elnyelődésre gondoltam.

    Én erről az ábráról beszélek. Ez azt mutatja hogy hogy egy adott test és és a hullámhossz függvényében milyen visszaverődés jön létre:

    [​IMG]

    Ez azt mutatja hogy az elektromágneses hullámoknak igazából három féle szóródása lehet:
    - Rayligh szóródás: amikor a tárgy mérete amiről a hullám visszaverődik jóval kisebb mint a hullámhossz ((2πr / λ) >~1);
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh_scattering
    Ezt használják ki pl. a meteorológiai radarok.
    - Rezonancia vagy Mie szóródás: amikor a tárgy mérete egyenlő vagy nagyobb mint a hullámhossz (~1<=(2πr / λ) <10);
    - Optikai szóródás: amikor a tárgy mérete jelentősen nagyobb mint a hullámhossz (2πr / λ) >10

    - egy vadászgép méretű cél esetében a cm-es / dm-es hullámhossz tartományba (K, Ku, X, C, S, L) eső radarok a célról optikai szóródás szabályai szerint fognak visszaverődni. Ez jól szabályozható a tárgy (vadászgép) alakjának megfelelő megválasztásával. A lényeg hogy a hullám ne a vevő irányába verődjön vissza! Jórészt (80-90%-ban) ettől lesz STEALTH a gép.

    - ahogy nő a hullámhossz kezd közelíteni a tárgy jellemző méretének 1/10-éhez. Amikor ezt eléri a szóródás egyre kevésbé lesz optikai jellegű és belép a rezonancia szóródás tartományba. Látszik hogy a rezonancia maximuma ~1 nél és ~1.7 nél van. Itt a szóródás már csak csekély mértékben függ a tárgy alakjától. A hullám minden irányban visszaverődik és ebben a tartományban nem igazán lehet STEALTH gépekről beszélni. Ha gépre Luneburg reflektort szerelnek akkor annak a cm-es visszaverő felülete elég közel lesz a radar cm-es hullámhosszához, és ezért arról a hullám minden irányban vissza fog verődni.
    Ha méteres hullámok érik a gépet akkor ott a Luneburg szelence pár cm-es visszaverő felülete jelentősen kisebb lesz a hullám m-es hosszánál (kívül fog esni a rezonancia tartományon ahol már a tárgy radar keresztmetszete gyakorlatilag nulla lesz )
     
    Szittya and gacsat like this.
  4. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Ez az ábra egy gömbre igaz, azok meg ritkán lopakodnak.
     
    Szittya, molnibalage and Bleroka like this.
  5. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    A legalsó képen ott áll a Moszkvicsom.
     
  6. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Hát, ez is igaz. A zsidók mégis úgy röpködnek Szíriában, mintha otthon lennének, pedig Szittya minden héten bemutat egy ilyen új iráni csodaradart. Nagyon úgy néz ki, hogy az oroszok se látnak belőlük semmit.
     
  7. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Pfü. A zsidók ezt nem tudhatták, mert simán kicsináltak egy ilyen mindent látó kínai radart.
     
  8. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Latni lehet az f 35 ost. M es hullamhosszu radarral. De akkor az ellenre a gepet a regi radios ravezeteses modon kelene a celhoz vezetni. /ha csak az uj m es radarok nem kepesek adatkapcsolatra./ es tovabra is ott a bibi hogy gepet emelni folosleges mert soha nem eri utol egy normal 4 gen gep mert szupercirkal. Mig az elfogo nem nyomhatja a fakjat a vegtelensegig /ha utolerne faklyaval legiharcra nem biztos hogy marad fakjazni./

    Raketa eseteben meg a celravezetes nehezkes m es hullamhosszu radarral. /tehat 5 gen ellen nem art ha van infra vegfazis vezerles./ az meg ugye ritkasag sziria feletti zonakba ahol repkedni volt szokas./ izrael meg egyebkent ellege odafigyel hogy ne nagyon repuljon be szir legterbe jobbam szeret a hatar 3 oldalarol hajigalni. A fazisvezerelt antennaval szerelt raketak meg elvileg jatszanak mert nemileg job helyzetbe van vegfazisba 35 ellen mint a tombradar aktiv radaros legvedelmi raketak./ tunyalabos ravezetessel meg a magassag es a m es radarok nagy tavolsag tevesztese miatt nem igen jatszik ma mar 5 gen gep ellen. /max kis magassagon esetleg lesbe allva kozepen./
     
    fip7 likes this.
  9. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Mennyi az M? 5m?
    Hát, az ábra nem ezt mutatja. Legutóbb a zsidók azt mondták, az iraki határnál repkedtek, oszt nem látta őket senki.
    Átrepültek legalább három csodaradar és két Sz-400 rendszer között. Senki se cáfolta a hírt. Maradjunk annyiba, hogy az amerikaiak megint húsz évvel mindenki előtt vannak.
    Ha az oroszok mégis látták, ezt bölcsen megtartották maguknak.
     
  10. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Fogalmam nin mennyi lehet de azt tidom hogy attol hogy bizonyos szogbol bizonyos frekvencia tartomanyba lopakodik valami az nem jelenti azt hogy minden iranybol minden frkvencian kepes ugyan erre./ezt meg az amik sem allitjak./ nem letenni akarom az 5 gen gepeket hisz a tunyalabos felaktiv radaros legvedelmi raketakat zarojelbe tettek. De ez nem jelenti azt hogy a pajzs feleslegesse valna csak hogy mas fajtat kell alkalmazni.

    Az meg hogy az oroszok nem szamolnak be arrol hogy mit is lattak egy ellenseges lopakodo vadaszgepbol szerintem csak termeszetes. Eleg ha az tudja akinek kell. Es az nem a nagyvilag plane nem az aki olyan gepet vezet vagy kuld.
     
  11. rudi

    rudi Well-Known Member

    Igen, az ábrán egy gömb van...
    ...mert az ábra arról az általános törvényszerűségről szól hogy a hullám hosszúsága és a tárgy jellemző mérete (amiről a hullám visszaverődik) milyen típusú visszaverődést eredményez (optikai vagy rezonancia vagy Rayleigh)
    ez a szabály nem csak gömb alakú testekre vonatkozik, de a gömb esetében a leg egyszerűbb vizsgálni, mert annak a jellemző mérete (értsd: sugara) adott és bármely irányból vizsgálva a testet mindig u.azokat a visszaverődési jellemzőket produkálja.
     
    zsolti and gacsat like this.
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És pont ez vele a baj.

    • Mert minden irányban azonos visszaverődést ad. A stealth gép lényege ennek szétbaromlása.
    • Ezen felül akkor a legegyszerűbb modellet nézve egy gép esetén milyen méretet vennél a R. szóródáshoz? A gép hosszát, ami aspektusfüggő?
    • Ez olyan, mintha a gömbre vonatkozó Re szám Cl/Cd összefüggést akarnád egy tök más formájú gépre alkalmazni. Az nem így működik... Minden formának ez megvan, ezért méregetnek rohadt sokat szélcsatornában. Okkal méregették a gépeket szénné RCS szempontból is. Minden testnek megvan az egyedi karakterisztikája tudtommal, amit a gömbnél látsz.
    Ez az ábrát azoktól szoktam látni, akik puffogtatják, hogy a stealth nem jó, csak nem értik meg miről szól és úgy akarnak vele érvelni. (Mint Platon a légvédelmis blogon.)

    Ha csak a tárgy fő mérete számítana, akkor a stealht nem működne. Pedig működik, nem csak cm-es hullámhosszon. Csak ott a legjobb. A Nyebonál is ezt látod. Még az orosz marketing anyag sem ad meg kis RCS-e a radaregyenletbe nem illeszkedő felderítési távolságot. Pedig az a legnagyobb méretű mobil méteres hullámhosszú radar. Már, ha a mobil szó jelentését rugalmasabban értelmezed mondjuk egy Sentinelhez képest.
     
  13. rudi

    rudi Well-Known Member

    Mi a baj az ábrával? Vagy magával fizikával van baj?
    Én nem azt állítottam hogy a STEATH semmire sem jó…(rossz napod van?)

    Most arról van szó hogy a Hensholdt azt állította hogy azokat a hullámhosszokon ahol ők mértek a Luneburg radar reflektoroknak már nincs szerepe mert azokon a hullámhosszokon a reflektor RCS értéke a gép RCS értékéhez képest elhanyagolhatóan kicsi
    Ők azt állították hogy ők VHF Radió/TV sugárzásokra jellemző 54-216MHZ tartományban mértek, Luneburg reflektorok pedig a katonai radarok jellemző 2.7-2.9GHZ tartományában produkálnak érdemi reflexiót.
    Magyarán azok a visszaverődések amiket ők mértek a gépnek a metres hullámhossz szempontjából releváns méretű alkatrészeiről (pl. vezérsíkok, meg maga az egész géptest) érkeztek nem pedig a gépen lévő radar reflektorról.

    A STEALTH természetesen működik, de az tény hogy a cm-es, dm-es hullámhossz tartományban működő radarok ellen igazán hatékony.
    Az ábra arra mutat rá hogy a méteres hullámhossz tartományban miért kevésbé.
    Olyanokat lehet levezetni még az ábrából hogy miért a bazi nagy csupaszárny (értsd: nincsenek vezérsíkok) B2-nek van az összes létező STELTH gép között a leg alacsonyabb RCS értéke, és az eddig 5+ generációs gépekről megjelent tanulmányok is miért szinte mind vezérsík nélküli konstrukciók.
     
  14. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    B-2 tervezésénél RCS vs freq...

    [​IMG]
     
    molnibalage likes this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az baj (szerintem és tudtommal), hogy az alak miatt miden tárgynak pont úgy van RCS karakterisztikája, ahogy a testeknek Cd és Cl értéke. Nem húzható rá csak úgy a gömb szóródási modelje egy hozzá képest totálisan nem szimmetrikus szabálytalan alakzatra.
    Nincs rossz napom, csak úgy mellékesen megjegyeztem, hogy kik és mire használják rosszul ezt a diagramot.
     
  16. rudi

    rudi Well-Known Member

    Igen, ez természetesen igaz.
    [​IMG]

    A gömböt azért szeretik választani mert - mint az a fenti képen is látszik - az RCS értéke nem függ a hullámhossztól AMENNYIBEN a visszaverődés az OPTIKAI SZÓRÓDÁS tartományba esik (Optikai szóródás = amikor a tárgy mérete jelentősen nagyobb mint a hullámhossz (2 π r / λ) >10) r= gömb sugara, λ = hullámhossz)
    Viszont a REZONANCIA - MIE tartományban és különösen a RAYLEIGH tartományban az RCS értéke igenis függ a hullámhossztól.
    Látszik hogy a MAX. RCS a (2 π r / λ) = 1 értéknél van,
    majd a RAYLEIGH (Rayligh szóródás = amikor a tárgy mérete jóval kisebb mint a hullámhossz ((2 π r / λ) > 1) tartományban az RCS értéke zuhanni kezd.

    Visszatérve ismét az alap felvetéshez...
    A Luneburg radar reflektorok egy pár cm nagyságú szögvisszaverőként foghatóak fel. Kiválóan működnek cm-es hullámhosszú radarhullámok esetén, ami az eszköz esetében a rezonancia tartományba esik és emiatt sok m2-es RCS-t produkál.
    U.ez az eszköznél egy méteres hullámhossz esetén a visszaverődés a RAYLEIGH tartományban lesz, vagyis ebben a hullámhossz tartományban az eszköz már csak elhanyagolható RCS növekedést fog produkálni.

    Szerintem emiatt állítja a Hensoldt hogy a mérésüket nem befolyásolta az hogy az F35-ön ott voltak a reflektorok.

    Fogalmam sincs ki az a "PLATON" és mi az a "légvédelmis blog"...
     
  17. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Platon egy okos, de eltrollosodott alak az Index fórumon. Többek között a "Légvédelmi rakéták Magyarországon" topikban is írogat.
     

Ezen oldal megosztása