1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Légvédelemi radarokról általában.

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - tarzaan által indítva @ 2014. szeptember 27..

  1. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    G
    Gyaníthatóan É-Pakisztán (lánykori nevén Anglia).
     
  2. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Már a szerb háborúban annyi volt.
     
  3. Roni

    Roni Well-Known Member

    "Már a szerb háborúban annyi volt"

    Am érdekes hogy holmi amatőr légvédelmi kezelő megtalálta a módját hogy szúrják ki őket.
    Erre képes lett volna a Almaz Antay-nál dolgozó nagy tudásúak is.
    Nemhiába fejlesztenek olyan zavaró rendszereket amik elnyomják a 350 km lévő awacs gépek felderítő rendszereit .
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Már a szerb háborúban annyi volt.</blockquote>

    [​IMG]
     
  5. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Na, jól beindult a topik:)

    Elvileg lehet olyat csinálni az AESA radaroknál, hogy egy eszközbe integrálnak két különböző frekvenciasávon működő miniradarokat***?

    Pl.egy radar egyszerre dolgozna S meg X sávon.
    Gondolom ez nem kicsit lenne előnyös dolog.

    ***Ha jól tudom az AEASA radaroknál ugye nem egy nagy "tányér" tányér van, hanem sok kicsi.
     
  6. blaze

    blaze Active Member

    Statisztikát nézzük már meg, hogy hány bevetésből lőttek le 1db 117-est. Elemezzük már ki, hogy milyen körülmények között repültek szegények. Ha ugyanazokat a bevetéseket mással repülik le sokkal több gép veszett volna. Ja, hogy a lopakodóképesség tényleg működik. Hihetetlen, hogy még mindig vannak olyanok, akik szerint a fizika hülyeség..

    Nekem az első erősen kérdőjeles gondolatom az, hogy az antenna egyszerűen kicsi ahhoz, hogy használható legyen kisebb frekin. Mondjuk erre semmi értelmes magyarázatom nincs, de mintha a nagyobb hullámhosszú radarokon rendre nagyobb antenna lenne.

    Az sem tiszta, hogy mire kellene egy vadászgépnek egy nagyobb hullámhosszú radar. Mert az érthető lenne, ha kisebb hullámhosszt akarnak, amire van is néhány példa, de nem túl jellemző, a 12GHz fölötti tartományban már nagyon durva a légköri elnyelődés, csak bizonyos speciális esetekben van értelme. Berakok egy grafikont az jobban mutatja, hogy miről beszélek:

    [​IMG]

    Nagyobb távú felderítésre ott van az AWACS/EWR stb. Egy vadászgép radarjának az alapvető feladata a fire control nem pedig a felderítés. Nem véletlenül akkora a freki amekkora. Reális távolságon belül meg bőven jó felderítésre is az X sáv.
     
  7. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Adott frekvenciákon való sugárzáshoz nem véletlenül alakították ki az adott geometriai paraméterekkel rendelkező antenna rendszereket, mert az antenna nyereség, vagyis az antenna hatásfoka itt a legjobb. A földi telepítésű és főleg az AWACS gépek az S sávban 2-4 GHz környékén sugároznak, a tűzvezető lokátorok, főleg a repülőgépek, rakéták esetében sokkal magasabb frekin, X sávban 8-12 GHz között dolgoznak. A magasabb frekvencia a tűzvezető lokátoroknál a felbontóképesség növelésével jár, ami fontos. A fenti ábrából jól látszik, hogy az elnyelés a frekvencia növekedésével arányosan nő, viszont vannak kimondottan "nem baráti" sávok, 18-24 GHz (a víz pára nyeli el - felhők), 50-70 GHz, ahol igen jelentősen megnő az elnyelés (60 GHz a légköri oxigén rezonancia frekvenciája).
     
  8. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Dani egy B2esbe is beletrafált. Ezután nem lehet úgy tervezni bevetést, hogy "úgyse látják őket". Elveszett az előny. Ha viszont nem alkalmazzák, az kifejezett hátrány. Ennyi.
    Persze hogy tudták már a szerb háború idején az Almaz-Antejnél, hogy hogy kell ezt csinálni. Nem ott vannak a fafejűek, hanem a hadseregben. Dani meg is kapta a fenyítését, mert a hadsereg cuccait "tönkre tette".
    A ma létező lopakodókat a 80as évek radarjai ellen csinálták. Mi a csoda abban, ha a 90es évek radarjai már látták őket? Semmi.
     
  9. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    <i>"A TESLA gépsorát nem véletlenül szerelték le az amik és a TAMARA kifejlesztése óta nagyon sok idő telt el, hogy tovább lépjenek a fejlesztésben."
    </i>Ezmiez?
     
  10. blaze

    blaze Active Member

    Felejtsük már el ezt a baromságot, hogy lát, meg nem lát, ez nem a láthatatlanságról szól. Drasztikusan csökkenti az észlelési távolságot. Az amiknál nyilván senki sem tudja jobban, hogy az ő gépeik adott rendszer ellen legfeljebb milyen közel mehetnek. Elvégre ők tudják élőben tesztelni az RCS-t bármilyen szögből az egyenlet többi részét meg be lehet saccolni részleges információ alapján. Ha ésszerűen számolnak meg tudnak adni egy olyan észlelési távot amin kívül biztonságos egy adott rendszer ellen, az elképzelhető, hogy ezen belül sem vesznek észre, csak egyszer sem biztos.

    Az meg nem a lopakodó képesség hibája, hogy heteken keresztül ugyanazon a légifolyosón reptették a gépeket. Nem meglepő, hogy előbb utóbb feltűnt valakinek.
     
  11. laiki

    laiki Well-Known Member

    Felejtsük már el ezt a baromságot, hogy lát, meg nem lát, ez nem a láthatatlanságról szól. Drasztikusan csökkenti az észlelési távolságot. Az amiknál nyilván senki sem tudja jobban, hogy az ő gépeik adott rendszer ellen legfeljebb milyen közel mehetnek. Elvégre ők tudják élőben tesztelni az RCS-t bármilyen szögből az egyenlet többi részét meg be lehet saccolni részleges információ alapján. Ha ésszerűen számolnak meg tudnak adni egy olyan észlelési távot amin kívül biztonságos egy adott rendszer ellen, az elképzelhető, hogy ezen belül sem vesznek észre, csak egyszer sem biztos.

    Az meg nem a lopakodó képesség hibája, hogy heteken keresztül ugyanazon a légifolyosón reptették a gépeket. Nem meglepő, hogy előbb utóbb feltűnt valakinek.
    </blockquote>

    Drasztikusan csökkenti az észlelési távolságot, ez igaz. De:
    - Hosszú hullámú radarral emberi távolságból is látszik. Nosza az oroszok nekiálltak modernizálni az őskövület P-18-as radarjaikat. Legyártották a mobil és elfogadható költségű, erősen továbbfejlesztett utódját a Vostokot és a drasztikusan megnövelt képességű rendszert a Nebo-UE-t. Ha nem is méteres, hanem deciméteres sávban modernizálgatják többfelé a világban a P-19-et, az oroszok meg a Kaszta-2-t használják és fejlesztgetik, pedig van nekik 1L122 alacsony magasságú célokra tervezett korszerűbb radarjuk is.
    - Még a magas frekvencia tartományban működő radarok esetében is igaz a radar egyenlet, ami szerint ahhoz, hogy 10-szer közelebb lopakodj, 10000-szer kisebb radarkeresztmetszet szükséges. A mai radarok felderítési távolsága mesze meghaladja a szükséges értéket. egy olyan radarra, amivel egy 5 m radarkeresztmetszetű célt meglátnál 400 km-ről, 40 km távolról észreveheted a 0,0005 m2-est.
    - A lopakodás egyik alapja, hogy nem ugyanabba az irányba veri vissza a rádióhullámokat a gép, ahonnan jönnek. De ez azt jelenti, hogy más irányból vehető a visszavert jel. Multisztatikus radarral a lopakodó is viszonylag távolról észlelhető. Még csak multisztatikus radar sem kell hozzá. Kellően sűrű radarhálózatnál ha az egyes radarok az ugyanolyan típusú szomszédos társaiknak leadják a kisugárzott jelet, akkor egy másik radar által más szögből vett egyetlen visszaverődésből is lehet távolságot is mérni a futásidők különbsége alapján. De még csak ez sem kell, ha egyszerre több ponton veszik a lopakodó által szétszórt jelet. Egy pontról csak az iránya van meg, de több pontról kiháromszögelhető.
    - A lopakodó is kibocsát néha rádiójeleket. Főleg az F-22, mert azt nem földi célok ellen tervezték. Az F-35 már kiválóan elrepülget pusztán optikára támaszkodva is. Passzív rádióelektronikai vevővel pedig ki lehet szagolni az F-22 irányát. Használhat szórt spektrumot, kis energiát, a földi vevő akkor is távolabbról fogja venni mondjuk a rádió magasságmérője jelét, mint amilyen távolról maga a gép veszi a visszavert jelet. Ma még a passzív vevők többsége eldobja az F-22-ről érkező jelet, mert nem olyan, mint egy hagyományos eszköz jele, túl gyenge, a karakterisztikája a földi/polgári zavarokra hasonlít, stb... De ezen változtatni csak program kérdése.
    - Optikával pont ugyanúgy felderíthető, mint bármilyen másik hasonló méretű gép. A SOSNA-R légvédelmi rakéta rendszert teljesen passzívra tervezték és papíron egy vadászgép méretű célt 16-30 km távolságból lát meg TV és/vagy hőkamerával. 20 km távolságból a radaroknál sokkal pontosabban méri a koordinátáit lézerrel. Elég olcsó ahhoz, hogy sűrűn lehessen telepíteni. Képes automatikus célkeresésére képelemző programmal, mozgócél kiválasztással 50 fok/s letapogatási sebességgel 60 fokos oldalszög és 20 fokos magassági tartományban 4 másodpercen belüli ciklussal. Ha a szektorpásztázást kiterjeszted 90 x 60 fokra akkor ugyan 18 másodperc egy pásztázási ciklus, de ennyi idő alatt egy 900 km/h sebességű cél csak 4,5 km-t tesz meg, azaz messze nem jut ki a felderítési távolságból. 4 ilyen kiterjesztett szektorpásztázú SOSNA-R körkörösen lefed egy 15 km sugarú kört. Ha pedig van akár egy szál kósza visszavert, vagy kisugárzott rádiójel is a lopakodóról, azt nagy távolságból lehet venni és az irány alapján egy komoly nagyítású kamerával 40-50 km-ről is lehet azonosítani és követni (nappal, jó látási viszonyok közt)
     
  12. laiki

    laiki Well-Known Member

    Fentiek alapján a lopakodók a több száz km-es felderítési távolságot néhány 10 km-re faragták le, de azon belül több módon is észlelhetők. Kérdés, hogy mennyi értelme volt őrült sok pénzt költeni a felderítési távolság ilyen mértékű lefaragására.

    Ez a kérdés azért érdekes, mert:
    - A felderítési távolság sokkal egyszerűbben is lefaragható. Alacsonyan kell repülni. Még egy 20 m magasba felemelt antennájú radar is csak alig több, mint 30 km-ről észlel egy 30 m magasan repülő célt, ha semmilyen tereptárgy, vagy kiemelkedés nem akadályozza a rálátásban. Ez már nagyjából az a távolság, ahonnan egy lopakodó észlelése is esélyes. Viszonylag kevés országnak van radargépe és még kevesebb tudja azokat azokat folyamatosan őrjáratoztatni.
    - Zavarással is meg lehet oldani a kérdést. Egy Growler még mindig kevesebbe kerül, mint egy F-35-ös, vagy F-22-es és egy EA-18G akár két század hagyományos gépet is elfed a radarok elöl.
    - A távol tartó fegyverek is megkérdőjelezik némileg a lopakodók létjogosultságát. Ha távolabbról indíthatsz rakétát, mint a légvédelem megsemmisítési zónája, akkor mit ér a légvédelem azzal, hogy lát téged? Egy Szu-34-nek ocsmány nagy a radarkeresztmetszete. Na és? Ott figyel rajta a H-35, H-58, H-59, H-65. Illetve közelebbről, de még a közepes hatótávolságú légvédelem megsemmisítési zónáján kívülről pedig a H-31 és a H-38. A nagy hatótávolságú fegyver drága? Az. De messze nem olyan drága, mint a lopakodó. Egy F-35 árából 100-as nagyságrendben lehet robotrepülőket küldözgetni.
    - A radarelhárító rakéták és a nagy hatótávolságú földi célok elleni rakéták le tudják fogni, ki tudják iktatni a felderítő és légvédelmi radarokat lopakodás nélkül is. Nem kell feltétlenül kilőni, elég ha kikapcsolásra kényszerítik.
    - A repülőgép még csak-csak lopakodó, de a fegyvere már jellemzően nem az. Ez részben azt jelenti, hogy a lopakodóról indított rakétát és bombát is lehet lőni. Az orosz légvédelmi rendszerek, a Buk, a Tor, a Panzir, a Tunguzka már a 80-as évek óta a precíziós fegyverek lelövésére gyúr. Részben önvédelemből, részben a távol tartó fegyverek, részben a radarhorizont alól felugró támadások miatt. Egy lopakodó a belső fegyverterében csak kevés fegyvert tud elvinni. Nem tud nagy szalvókat indítani, hogy ezzel terhelje túl a légvédelmet. Ha pedig a fegyverét kilövik, bukta a bevetést, a légvédelem nyert.
    - Mivel a fegyvere látható, sőt indításkor maga a lopakodó is, utána könnyi kilogikázni hova kell leszűkíteni a keresést. A lopakodó kénytelen kifordulni, különben menthetetlenül belecsúszik a felderítési távba. Kifordulva viszont, úgy, hogy a nagyjából tudják merre keressék és körülötte söpör a radar már látható, hiszen még az F-22-es is jobban látszik szinte bármilyen más szögből, mint elölről. Az F-35-ös meg pláne.

    A lopakodók nagy szerencséje, hogy egyenlőre a nagyobb hatótávolságú légvédelmi rakéták majdnem mind radar irányításúak. Hiába látja a földi radar/optika a lopakodót, ha a rakéta nem fogja megtalálni. De nincs különösebb akadálya, hogy infravörös vezérléssel (LOAL) gyártsanak közepes, vagy nagyobb hatótávolságú rakétákat és akkor a lopakodók elkezdhetnek izzadni. Ha lopakodót akarsz lőni, akkor vagy parancsvezérlés és modernizált Nyeva/Pecsora rendszer (Daninak már bejött az alapváltozattal is), vagy izraeli Spyder MR rendszer, ahol a Python-5 alá gyorsító fokozatot szereltek és 30 km-ről lekapja neked az F-22-est, vagy F-35-öst, ha rádió parancsokkal a közelébe vezeted.
     
  13. blaze

    blaze Active Member

    Úgynézki a legutóbbi 2 postom hazavágta az egész rendszert. Na mindegy majd a könyvtárból leírom. :D
     
  14. desertfox

    desertfox New Member

    Igen Én emlékszek az okfejtésedre :D 1 nap kb elszált.
     
  15. arcas

    arcas Well-Known Member

    Az utóbbi napok itteni termését visszaolvasva nekem a 2007-es Gyümölcsöskert hadművelet jut eszembe, amikor is az izraeli F-16/F-15 kötelékek orosz (!) zavaró konténereket (ill. azok hazai tuningjait) használva repültek be a szir radarok közé, fals jeleket ill. elsötétedő képernyőket generálva...

    Ebből csak azt szerettem volna kihozni, hogy ahogyan nincs "lelőhetetlen" (vagy inkább rádióelektronikailag felderithetetlen) repülőgép épúgy nincs teljesen zavarvédett lokátor sem...minden ilyen "csúcstechnikai képesség" (lopakodó technika/radarrendszer) eleve magában hordozza annak hiányosságait is. Minden azon múlik hogy ezeket a hiányosságokat meddig lehet rejtve tartani, ill. az "ellen" ezt felismerve mikorra képes a megfelelő ellntechnika kifejlesztésére.

    (nem tudom pl. volt-e már szó a gsm hálózat ill. szórt rádiójelek visszaverődéséből képezett cellainformációk adatait felhasználó légifelderitésről stb. - anno ezt is feszegették a szerbia felett lelőtt F-117 kapcsán. Egy fiatal barátom pl. helymeghatározó rendszert barkácsolgat házilag a fenti elveket felhasználva,...)
     
  16. arcas

    arcas Well-Known Member

  17. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    <i>(Daninak már bejött az alapváltozattal is), </i>
    Ő maga modernizálta. Meg is kapta érte a fenyítését.
    Ha nem fafejű papírrágók lennének a légvédelmis tisztek, olvasnák a HTKAt, és értelmeznék is, most lenne két B1esük is. Mindkettő mögül lelőtték a vontatott csalit. Aztán hagyták őket továbbállni. Nem tudták, hogy van nekik ilyenjük? Hiába jelzett a gép találatot, 6mp után még két rakétát kellett volna küldeni az elsők után, és a két gép legénysége lubickolhatott volna az Adriában.
     
  18. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Mióta megvan a HTKA, mindig leírom, hogy lopakodók, és zavarás ellen a sokféle felderítőrendszer adatainak egy képernyőre valő gyűjtése lenne a megoldás. Ilyen szerb esetben a 70 éves hanglokátorokat is betenném a rendszerbe. (Tudod, milyen hagja van egy F-15ösnek? Mint 20 utasszállítónak egyszere). Azt nem csak én vagyok ekkora zseni. Mostanában kezdem olvasni, hogy az okosok titokban így csinálják az iraki háború óta.
     
  19. arcas

    arcas Well-Known Member

    Logikus az ilyen "egyképernyőre" történő adatmegjelenités,...kérdés, milyen szinten lehetne ilyesmit realizálni (azaz mekkora kapacitás kéne ekkora jelfeldolgozáshoz, szűréshez)...mibe lehetne összegyúrni?!
    ...mertha egyszerű lenne, ugyebár minden sarkon lenne ilyen...
     
  20. blaze

    blaze Active Member

    Nos akkor..

    Nagyobb távolságról látszik, de azt valójában nagyon kevesen tudják, hogy ez mégis mit jelent. Szó se róla egy hagyományos gép is messzebb látszik nagyobb hullámhosszon. Még ha 200-300%-os észlelési távolság növekedést okozna az S/L sávú radarok használata lopakodók ellen (szerintem kevesebbet, de ez csak vélemény), akkor is rendkívül hatékony a rendszer. Még ez a többszörös észlelési távolság is töredéke lehet egy hagyományos gép észlelési távolságának X (!) sávban, és itt S/L sávról van szó, szóval nagyon nem kis eredmény.

    Ha jól emlékszem az F-15C RCS-e valahol 15m^2 körül mozog, ehhez képest az Raptort valahova 0.001 köré saccolják ebből bőven megvan a 10x csökkenés.

    Egyébként <i>nagyon</i> brutális hatása van annak, ha 10-szeresére csökkented az észlelési távolságot.

    Erre még kísérleti alkalmazások se nagyon vannak, nem hogy gyakorlatban próbálkoznának vele. Szóval erről egyelőre nincs sok értelme beszélni, majd 10-20-30 év múlva ha egyáltalán ebbe az irányba mozdul a dolog mert ez sem biztos.

    Miért a többi gép nem bocsát ki jeleket? Ez most valami vicc?

    Tudtommal erre sincs se terv se megvalósítás. Szerintem egy országhatárt így (is) védeni fölösleges és drága. Az optikai rendszernek továbbra is a legfőbb hátránya, hogy nem minden körülmények között megbízható. Ha egy kicsit rosszabb az idő az már degradálja vagy teljesen hazavágja az egész rendszert vagy egy részét.
     

Ezen oldal megosztása