Légvédelemi radarok működéséről általában
- Téma indítója tarzaan
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Mitől függ, hogy egy radar 2D vagy 3D?
A mechanikától vagy az elektronikától?
Pl. egy eredetileg 2D-s P-18 radarból lehetséges modernizációval 3D radart csinálni?
A mechanikától vagy az elektronikától?
Pl. egy eredetileg 2D-s P-18 radarból lehetséges modernizációval 3D radart csinálni?
Kaszta K-2M-nek tanultuk . Ilyen is volt Mezőcsáton anno ! Alacsony felderítő volt , kiegészítője a P-37-nek és a P-18-nak . Gyakorlatilag a P-15 ugyan ilyen a felépítésű mint ez tehát rokonok de nálunk a P-15 "Dzsigit" szinte sosem működött egy félóránál tovább ! A Kaszta az ment szinte folyamatosan !
Szerintem magassági szöget nem tud mérni illetve nem tud hozzá adatot se szolgáltatni , de kíváncsi lennék én is a lehetőségekre .
T
Törölt tag 1945
Guest
Attól függ, hogy hány függőleges nyalábot tud képezni az antenna.
Általánosságban minél több, és szűkebb nyalábot képez, annál pontosabb lesz a magasságmérés.
2D = 2 értéket ad meg, általában oldalirány és távolság
3D = 3 értéket ad meg, általában oldalirány, függőleges szög (amiből a magasságot lehet megállapítani hozzávetőleg) és távolság
Értelemszerűen valahogy el kell szeparálni a függőleges szögben való jeleket egymástól, különben nem tudod megmondani, hogy melyik szögben "kiküldött" jel érkezik vissza. Ezért volt külön magasságmérő radar (laikus nyelven: bólogató radar), mint a PRV-9 (1RL19) a 2D radarok mellett. A 2D radar megállapította, hogy merről jön a célpont, a magasságmérő radart az adott irányba fordították, és megnézték, milyen függőleges szögben érkezik vissza a jel az adott irányból.
A korai 3D radarok több különböző jelgenerátort használtak egymás felett beépítve, és így tudták felosztani a kimenő szögtartományt 4-6-8-10-12-(...) csoportra. Tehát pontos magasságot így sem tudtak mondani, csak hozzávetőlegest, ahogy az oldalszögre, úgy a függőleges szögre is egy tartomány van megadva.
Itt egy példa (TRS 2215):
A 3D radarok következő lépcsője az volt, amikor tűnyalábokat kezdtek használni PESA majd AESA radaroknál, ahol ugye elektronikusan térítették el a nyalábot. Ilyenkor a tűnyaláb irányából tudják megállapítani a cél magasságát.
A kérdésedre a rövid válasz tehát annyi, hogy a P-18-ból sehogy sem csinálsz 3D radart.
Lecseréled egy NEBO(-M/SzV/...) radarra például.
2D = 2 értéket ad meg, általában oldalirány és távolság
3D = 3 értéket ad meg, általában oldalirány, függőleges szög (amiből a magasságot lehet megállapítani hozzávetőleg) és távolság
Értelemszerűen valahogy el kell szeparálni a függőleges szögben való jeleket egymástól, különben nem tudod megmondani, hogy melyik szögben "kiküldött" jel érkezik vissza. Ezért volt külön magasságmérő radar (laikus nyelven: bólogató radar), mint a PRV-9 (1RL19) a 2D radarok mellett. A 2D radar megállapította, hogy merről jön a célpont, a magasságmérő radart az adott irányba fordították, és megnézték, milyen függőleges szögben érkezik vissza a jel az adott irányból.
A korai 3D radarok több különböző jelgenerátort használtak egymás felett beépítve, és így tudták felosztani a kimenő szögtartományt 4-6-8-10-12-(...) csoportra. Tehát pontos magasságot így sem tudtak mondani, csak hozzávetőlegest, ahogy az oldalszögre, úgy a függőleges szögre is egy tartomány van megadva.
Itt egy példa (TRS 2215):
A 3D radarok következő lépcsője az volt, amikor tűnyalábokat kezdtek használni PESA majd AESA radaroknál, ahol ugye elektronikusan térítették el a nyalábot. Ilyenkor a tűnyaláb irányából tudják megállapítani a cél magasságát.
A kérdésedre a rövid válasz tehát annyi, hogy a P-18-ból sehogy sem csinálsz 3D radart.
Lecseréled egy NEBO(-M/SzV/...) radarra például.
Köszönöm, ez kimerítő válasz.
Ezek szerint nem lehet úgy sem bütykölni, ahogy mondjuk a Rayheon tette a Patriot radarjával, hogy "360" fokos legyen.
@belic válasza az indexről:
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=155695088&t=9120320
Számomra jelentősen árnyalja a kérdést.
M
molnibalage
Guest
Tessék már a HTÖ-t kinyitni és megérteni...
Le van írva a Krug és Oszánál az, hogy a SzOC több nyalábja becsüli a magasságot. Ha nincs több nyalábod, akkor valódi 3D radarod nem lesz.
Nagyon egyszerű a 3D radar megfogalmazása. Legyezni kell hozzá helyszögben is.
Az SzT-68U azért 3D radar, mert 360 fokban mecha legyez, helyszögben meg ESA. Ahogy a Sentinel radar is.
Radartechnológiában egyáltalán nem vagyok tájékozott, de rendszeresen belefutottam a kis idejű hsználat követelményébe, hogy a repülők ne szúrják ki és semmisíthessék meg a légvédelmet. Ez a jelenlegi tendencia, vagy ennek már lejárt az ideje?
Kiszúrni kiszúrják a besugárzás jelzők még rövid idejű használatnál is, de ha a radarelhárító rakétának nincs képalkotó optikai, vagy aktív radaros másodlagos irányítása (ami elég drága és tömege, mérete a hatótávolság rovására megy), akkor a rövid idejű radar használat ma is nagy mértékben fokozza a légvédelem túlélő képességét, hiszen az indított radarelhárító rakéta nem kap végig rávezető jelet. Ezzel a módszerrel a különböző helyi háborúkban ezres számban tudták megúszni a találatokat.
A klasszikus módszer, hogy rövid ideig keresnek, majd lekapcsolnak, a befogott gépet optikával követik (ha van optika, a célpont elég közel van az optikai befogáshoz és az időjárás is engedi) és a végén csak a rávezetés utolsó fázisára kapcsolják be az alávilágító radart, a találat eléréséhez A másik klasszikus módszer, hogy a felderítő radar hosszú hullámú, amire radarelhárító rakétát nem lehet rávezetni - legalábbis passzív radaros üzemmódban nem - és még a vadászgépek besugárzásjelzői sem nagyon érzékelik. Jó nagy antenna kell a beméréséhez. Ez a hosszú hullámú radar folyamatosan működik és szolgáltat nem túl pontos céladatokat a felderítés, követés, rakétával megközelítés fázisában és a rávezetés utolsó fázisában kapcsolnak csak nagyobb frekvenciájú radart, mert a pontos találathoz az szükséges. Optikai, vagy aktív radaros légvédelmi rakétának még ez sem kell. Azokat elég a cél közelébe vezetni.
A radar pedig kisugárzás, rávezetés után helyet változtat. Lehetőleg egy területen több radar legyen, hogy az egyik mindig tudjon felderíteni/követni/rávezetni, amíg a másik mozog és települ. Vagy önjáró légvédelmi komplexumba integrált radar használnak, ami akár mozgás közben is működik. Így hiába mérték be a helyzetét a rövid kisugárzása alapján, ha lekapcsol és közben mozog, akkor pár perc múlva már máshol van, illetve takarás, fedezék mögé gördült.
Egyébként még akkor is lehet passzív módon védekezni a bejövő a rakéta ellen, ha annak van aktív radaros, vagy képalkotó irányítása (is). Az olcsó, passzív radar csali és ködgránát vető ma is jó szolgálatot tesz. Illetve az álcázás is hasznos. Mindegy mivel van eltakarva, alakmásítva, a lényeg, hogy ne ismerje fel a rakéta a valódi célpontot. Esetleg egy rögtönzött földhányással védik, amiből csak az antennát dugják ki és az élére fordítják a síkantennát, ha úgy látják, hogy jön az ellenség rakétája. Persze ahhoz, hogy tudják mikor jön az ellenség rakétája, egészen addig működtetni kell a radart.
Vagy egyszerűen lelövik a bejövő radarlehárító rakétát is, ha tudják és arra megy ki a játék, hogy ki fogy ki előbb a rakéta készletből, meg a szerencséből. A támadó gépek, vagy a légvédelem. Meg persze arra is, hogy kinek nagyobb hatótávolságú, vagy ha mindketten hatótávon belül vannak, akkor kinek gyorsabb a rakétája és ki indít előbb.
Persze. Már a szerbek is részben ezzel etették meg a HARM rakétákat 1999-ben. Az a gond, hogy a nagy teljesítményű adó nem egy olcsó csali, de még mindig sokkal olcsóbb, mint maga a radar.
M
molnibalage
Guest
Ezt kiegészíteném, hogy érthető legyen bár asszem benne van a HTÖ-ben.
Az AVR lehetővé tette, hogy a P-xx radarok által összegzett képpel vezesse rá a Volhov a célra a rakétát úgy, hogy az SzNR-75 kisugárzását csak az utolsó 20 másodpercben kellejen felkapcsolni. Ez az AGM-45/78 ellen tök jó volt. A probléma az AGM-88, ami a db-es P-xx radarokra is ráment sőt, a kisugárzott rádió-parancsközlő (RPK) jelekre is. Ott ez az előny kezdett eltűnni.
Szóval önmagában olyan, hogy tetszőleges SAM + méteres vagy dm-es keresőradart összeteszünk és csendben rávezetünk az azért ebben a formában túlzás.
Mert az optikai célkövetés azt jelenti, hogy a RPK továbbra is ad bőszen. Ha azt lekapcsolják, akkor a rakéta kb. egyenesen vagy ballisztikus pályán megy tovább. Viszont manőverező cél ellen, ha teljes lekapcsolás van, akkor az büdös életben nem fogja eltalálni a célt.
Példa.
Közeledik olasz felől Tornado. AVR észleli, megy rá a rakéta P-xx által majd felkapcsol. Ha a cél nem túl erős manővert végez, akkor összejöhet a dolog. Mert a rakéta és a célnak is a Volhov 7x7 fokos pásztásán belül kell lennie, ami valójában szűkebb, mert a sávszélességben látszanak a kijelzőn célok. Tehát ez úgy inkább 4x4 fok. Az AVR meg 10 másodperces frissítést ad. Ha AWACS odaszól vagy észreveszik a füscsíkot vagy RPK kisugárzást, akkor ez összedől. A RPK és a Dvina célkövető radar megkülönböztetése meg 1967 táján is ment, nemhogy ugyanez 198x-ben....
Ami inkább fontos. Minél rvöibdebb a HMZ-je egy rendszernek, valójában annál nehezebb klasszikus módon SEAD-elni. Mert egy pontos olyan rövid megfelelő AVR esetén a kisugárzása a RPK-nak is, hogy idő nincs befogni, indítani és mire az HARM odaérne a rendszer régen lekapcsolt már.
Ezért mosolygok sokszor a long range SAM szép nagy körjein, mert az nagy távon "csak" elnyomás, de nem ölés. Ha egy Tor-M1 12 km távban nagyhirtelen RPK-t vesz és látod, akkor már sanszosan rakéta megy feléd és odaér 12-13 sec alatt. Esélyed nincs visszalőni.
Egy Sz-300 tüzelhet rá 150 km-re, nagy kaland. Ha AWACS vagy bárki más szól úgy 3 perc, mire odaér a rakéta. Oszt horizont alól beloftolnak ami jólesik.
Én ezért tartom sokkal, sokkal többre a sok kis NASAMS-ot taktikai célok ellen, mint kevés Sz-300-at. Mert hatalmas területet fel le úgy, hogy azon belül az ölési idő sűrű radarral és IR követéssel alacsony.
Ha ez így érthető ábra nélkül.
M
molnibalage
Guest
Ez az egész hosszúhullámú radar + csendes rávezetés az aktív végfázis rávezetéssel rakétákkal igaz, meg ha lenne kombinált ARH + IR vagy formabontó módon long range IR lenne. De ilyen nincs. Még.
Az S300 csapatlégvédelmi változata páncélozott,azt véletlen tudod,hogy az indító jarmű árbóca páncelozott-e?
M
molnibalage
Guest
Minden szovjet csapatlégvédelem páncélozott, tehát az Sz-300V is. Hogy hol és mennyire, azt nem tudom. Talán @Hpasp.
Tulajdonképpen van.A Stunner(SkyCepto/Pyhton-6).Csak valamiért nincs benne a köztudatban.BM elháritóként alkalmazzák csak,miközben eredetileg légiharc rakéta.Nemtudon,mennyi lenne a hatótávja,ha légvédelmi rakétának használnánk,de élvileg használható annak is.És gyorsitó fokozattal nem sokkal nagyobb az AMRAAMnál.Elvileg lehetne integrálni a NASAMS és Spyder rendszerekbe.
Az nekem újdonság, hogy a HARM rámegy a rádió parancsközlő jelre. Nem mintha nem lehetne fogni, hiszen a légvédelmi rakéta is fogja és az, hogy kódolt, a HARM-ot nem érdekli, hiszen nem értelmezne, vagy zavarni akarja. Ha pedig a légvédelmi rakéta egyenesen a cél felé megy, akkor a szúk, irányított RPK nyalábban is benne lehet a HARM is. Ez idáig az elmélet. Azonban:
- Ha nem folyamatosan a cél irányába tartva, kutyagörbén vezetik rá a légvédelmi rakétát, hanem találkozási pontra kezdik a rávezetést, akkor már a HARM az RPK nyalábján kívül lesz.
- Abban sem lennék biztos, hogy az RPK jel folyamatossága elég a HARM találathoz, hiszen rendszertől függően az RPK nem feltétlenül állandó kisugárzás, hanem csak akkor ad, ha a rakétának manővereznie kell.
- Ezen kívül az RPK csak légvédelmi rakétaindítás után kezd el adni. A HARM-ot pedig megpróbálják minél előbb indítani és nem megvárni a légvédelmi rakéta kilövését, mert akkor könnyen lehet, hogy a légvédelmi rakéta előbb éri el a célját, mint a HARM.
Szóval ez az RPK-ra rámenő HARM nekem egy kicsit gyanús. Szerintem inkább az elméleti lehetősége van meg, hogy bármilyen 2-20 GHz-es jelre rátapadjon, amire beállították. De tartok tőle, hogy a RPK jelre a gyakorlatban nem nagyon küldtek még HARM-ot.
Azt meg nem hiszem, hogy a HARM eredetileg a radar jelére lett ráküldve, akkor ha a radart lekapcsolták, majd magától az RPK jelre. Ilyen alapon bármilyen tetszőleges kóbor rádiójelre is rátapadna, ami aligha lehet kívánatos. Az RPK jel nem teszi ki magára az azonosító táblát, hogy én egy RPK jel vagyok. Az csak egy kódolt rádió jel, amire menet közben tetszőlegesen átváltani... hát szóval erősen kétséges.
A deciméteres radarokra még rámehet a HARM úgy 2 GHz-ig, de a méteres sávban dolgozókkal (jellemzően 140-180 MHz) nem tud mit kezdeni. Legalábbis passzív radaros rávezetéssel nem. Tehát egy ősrégi P-12, vagy P-18 sincs túl nagy veszélyben tőle.
Azzal egyetértek, hogy jobb a több, kisebb hatótávolságú, gyors reagálása képes, esetleg önjáró légvédelmi komplexum, mint az egy nagy hatótávolságú. Különösen olyan távolságon belül, ahonnan még egy fűnívóban repülő cél is horizont fölött van és olyan távolságon belül, ahonnan üzembiztosan lehet optikával befogni és követni a célt, ha nem túl cudar az idő. Tehát max 20-25 km, aminek még a határán is megvan, széles magasság tartományban a kellő manőverezőképesség tartalék a manőverező célok elfogásához is.
Pont ez a tartomány az, ahol még az olcsó és nehezebben zavarható, csalira kevésbé érzékeny és rugalmas parancsközlő irányítás még a közelségi gyújtó hatótávján belüli pontossággal működik. A parancsközlő irányításnak pedig ma már gyakorlatilag tetszőleges módon végrehajtott célkövetés, iletve tetszőleges külső forrásból származó folyamatasos célhelyzet lehet az alapja. Ma már nem a Volhov technikai szintjén tart senki és megoldott, hogy saját radarral való célkövetés mellett az optikai célkövetés, vagy hogy külső forrásból kapott célhelyzet alapján is rá lehessen vezetni. Legfeljebb végfázisban kell saját radart használni, a pontosság érdekében. De optikával például találatig lehet vinni a rávezetést saját radar nélkül. Csak arra kell külső radar, hogy felderítse a célt. Ha már az optika rátapadt, akkor csendben végig lehet vezetni a rakétát. Arra pedig, hogy egy szűk látómezejű optikával megtalálják a célt, pont elegendő még egy hosszú hullámú radar amúgy pontatlan felderítési adata is.
De persze lehet passzív, vagy aktív önirányítással is kombinálni a parancsközlést, az elméletileg még pontosabb eredményre vezet, de egyben drágább rendszert eredményez. Ma, az olcsó drónok korában szükség van olyan rendszerre, ahol észszerű a költsége egy-egy indításnak.
NASAMS nem rossz rendszer, csak valami elképesztően drága a rakéta.