Leopard 1 MBT (Németország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 843
113
Ez nem igaz.
A MN időkben repült egy pilóta 100 órát is akár.
A 90-es években volt, hog 40-et sem, ma 120 táját is.


Látom nem esik le.
SEMMILYEN ÖSSZEFÜGGÉS NINCSA AKÖZÖTT., AMIT MA LÁTSZ ÉS VOLT 198x-ben.
Pont.

A jenki pilóta 1991-es dogfigth tudása igaz volt 1962-ben?
Nem.

Te magadtól kevered a szezont a fazonnal vagy segít benne valaki?
A pilótákból kiindulva nem lehet megítélni csak a pilótákat, mert ők egy nagyon speciális szegmense a haderőnek. Egyszerűen nem jó példák, pont úgy ahogy az SF sem jó példa.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 843
113
Ez nem igaz.
A MN időkben repült egy pilóta 100 órát is akár.
A 90-es években volt, hog 40-et sem, ma 120 táját is.


Látom nem esik le.
SEMMILYEN ÖSSZEFÜGGÉS NINCSA AKÖZÖTT., AMIT MA LÁTSZ ÉS VOLT 198x-ben.
Pont.

A jenki pilóta 1991-es dogfigth tudása igaz volt 1962-ben?
Nem.

Te magadtól kevered a szezont a fazonnal vagy segít benne valaki?
A rajz az egyébként annyira elemi tudásanyag mint az, hogy hol kell repülnie egy útvonal repülés közben a géppár masodik tagjának. Ehhez nem kell repült óra egy dáka sem, vagy megtanulod vagy nem.
 
  • Tetszik
Reactions: fedett_mókus
M

molnibalage

Guest
A pilótákból kiindulva nem lehet megítélni csak a pilótákat, mert ők egy nagyon speciális szegmense a haderőnek. Egyszerűen nem jó példák, pont úgy ahogy az SF sem jó példa.
A rajz az egyébként annyira elemi tudásanyag mint az, hogy hol kell repülnie egy útvonal repülés közben a géppár masodik tagjának. Ehhez nem kell repült óra egy dáka sem, vagy megtanulod vagy nem.
Még mindig nem érted. 197x és 198x-ből kéne kép, hogy akkor mit és hogyan csináltak. Nem ma.
Az, hogy most képtelenek körkörös figyelésben haladni, az a mai haderő indikátora.
 
  • Tetszik
Reactions: Gungnir (F1End)

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
Ha az orosz harckocsik ellen nem is, de arra jó, hogy az orosz BMP-2 és BTR-80/82A könnyű páncélosokkal elbányjon... Egyébiránt a NATO gyorsan behozta 'lemaradását' az 1980-as években, sőt, nem csak hogy behozta, de a Leopard 2 és M1 Abrams harckocsikkal olyan előnybe került, amit az oroszok azóta sem tudtak behozni (a T-14 nem bevethető és nincs sorozatgyártva)...

A 80-as években a Szovjetek villámgyorsan lereagáltak bármilyen lőszerfejlesztést. Az OKR Otrazsenyija primitív, de egyszerű és nagyszerű pótpáncélozás volt, elég nagy baj volt, hogy ott tartott a NATO harckocsizás tudománya, hogy nagy akadály az APFSDS-üknek a 16 - 30 milis hegesztett acéllap az alap 3 rétegű teknőre.

És a T-64BV, T-72B, és T-80U/UD-t 5 rétegű teknőre dizájnolták újra, amiken integrált volt az ERA is, ezekkel a minden létezővel felszerelt Szovjet harckocsikkal semmit nem tudtak kezdeni, szemből sem, 1983 - 1991 között, még az M829A1 ellen is hatékony volt a K-5.

Az Ukrán harckocsizók a saját vasaikkal inaktívak, és akkor a hadisegélyes Leopárd 1-esekkel mit kezdenének ? Azokból is háborús trófea lenne az Oroszoknak. Egyáltalán Miért harcolnak még az Ukrik ? Én a helyükben rég letettem volna a fegyvert, nem pedig ezt a "harcolni az utolsó Ukránig" mentalitást vallanám.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
Másik oldalon meg ott van a német teszt az ndk-s t72m ellen… a 105mm dm33 a glacis-t simán átlőtte a tornyot meg 1500 méteren belül… az Era meg tipikusan olyan higy olyan apfsds ellen amit nem az ellen terveztek nagyon megnöveli a védelmet…de amit meg igen az ellen nem sokat ér…

105-ösből 1,000-féle lőszer volt, az NP105-öst nem tudom beazonosítani, mi alapján készült, de a DM11 / DM33 azok M111 Hetz / M413-as másolatai voltak.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 843
113
Még mindig nem érted. 197x és 198x-ből kéne kép, hogy akkor mit és hogyan csináltak. Nem ma.
Az, hogy most képtelenek körkörös figyelésben haladni, az a mai haderő indikátora.
Nyugodj meg, ez 1945-ben is így volt. A példám tényleg ennyire elemi. Mint a légi harcászatban az amit az I.vh-ban kitalált valamelyik német ász, hogy az alapegység a géppár, annak van egy vezére és egy kísérője. Ez nem változott 100 év alatt. Az F-35 századoknál is géppár az alap, aminek van egy parancsnoka és annak egy kísérője. Sőt, a nyakam teszem rá, hogy egy sima admin útvonalrepülésnél tökéletesen ugyanaz az alakzat amit 1970-ben használt az USAF a Phantomokkal.

Ezt kéne látnunk:
1366-768-279902.jpg

Nem minden cső egy irányba néz.

Helyette ezt látod:
0-1d0556-be32f44c-orig.jpg

Persze itt lehet azzal védekezni, hogy nem fér el az erdősáv szélétől a cső azért nincs kifordítva (amúgy elférene).
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
Ennek semmi köze a topikhoz és szerintem hadd döntsék el már ől, hogy akarnak-e nemzeti szuverenitást vagy sem.

Tudom, nem fog tetszeni a véleményem, kapok hideget - meleget, de leírom. Nem helyes, hogy más országok küldenek. Egy háborúban a vesztes fél gazdasági és katonai segítése nem lerövidíti, épp ellenkezőleg, egyre csak nyújtja a háború idejét. Magyarul a minél korábbi béke helyett egy hosszan elhúzódó, rengeteg áldozattal járó háborúhoz vezet.

Nyilvánvaló, hogy több nyugati hatalom egy elhúzódó, véres háborút akar, mások meg csak szimplán hülyék, múltba révedő sérelmeken képtelenek túllépni, mert nekik az a kattanásuk.

Vannak, akik küldenek T-72M1-eket és BMP-ket is nekik, addig Mi nem fogunk küldeni egyetlen egy fegyvert sem, és kivételesen jól tesszük. És remélem, a Németek sem fogják elküldeni a Leó 1-eseiket.

A nemzetieskedésnek mi értelme van, főleg hogy testvérnépek az Oroszokkal ? És az EU / NATO-tagsághoz is félelmetesen óvodás vágyálmokat társítanak, hogy egy huszárvágással / tollvonással megvalósítható, pedig nem, meg a társuló öröm és bódottá.
 

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
Tudom, nem fog tetszeni a véleményem, kapok hideget - meleget, de leírom. Nem helyes, hogy más országok küldenek. Egy háborúban a vesztes fél gazdasági és katonai segítése nem lerövidíti, épp ellenkezőleg, egyre csak nyújtja a háború idejét. Magyarul a minél korábbi béke helyett egy hosszan elhúzódó, rengeteg áldozattal járó háborúhoz vezet.

Nyilvánvaló, hogy több nyugati hatalom egy elhúzódó, véres háborút akar, mások meg csak szimplán hülyék, múltba révedő sérelmeken képtelenek túllépni, mert nekik az a kattanásuk.

Vannak, akik küldenek T-72M1-eket és BMP-ket is nekik, addig Mi nem fogunk küldeni egyetlen egy fegyvert sem, és kivételesen jól tesszük. És remélem, a Németek sem fogják elküldeni a Leó 1-eseiket.

A nemzetieskedésnek mi értelme van, főleg hogy testvérnépek az Oroszokkal ? És az EU / NATO-tagsághoz is félelmetesen óvodás vágyálmokat társítanak, hogy egy huszárvágással / tollvonással megvalósítható, pedig nem, meg a társuló öröm és bódottá.
Ennek megvan a külön topicja ( https://forum.htka.hu/threads/hirek-ukrajnai-fegyveres-konfliktus.855/page-5510#post-1161611 ). Légyszives ne a specifikus harceszköz topicokba menjen az ilyen biztbol/külpol témájú dolog.

(bár a szovjet hadsereg képzettsége a 80 -as években sem pont a Leo 1 topicba való, de még mindig sokkal technikaibb és relevánsabb téma)
 
M

molnibalage

Guest
Nyugodj meg, ez 1945-ben is így volt. A példám tényleg ennyire elemi. Mint a légi harcászatban az amit az I.vh-ban kitalált valamelyik német ász, hogy az alapegység a géppár, annak van egy vezére és egy kísérője. Ez nem változott 100 év alatt. Az F-35 századoknál is géppár az alap, aminek van egy parancsnoka és annak egy kísérője. Sőt, a nyakam teszem rá, hogy egy sima admin útvonalrepülésnél tökéletesen ugyanaz az alakzat amit 1970-ben használt az USAF a Phantomokkal.

Ezt kéne látnunk:
1366-768-279902.jpg

Nem minden cső egy irányba néz.

Helyette ezt látod:
0-1d0556-be32f44c-orig.jpg

Persze itt lehet azzal védekezni, hogy nem fér el az erdősáv szélétől a cső azért nincs kifordítva (amúgy elférene).
A a két kép között sikerülne észrevenni b*meg, hogy az egyik egy szűk út, kétoldalt fákkal, a felsőn meg a puszta közepén egy emelt magasságú út...

Beszarok, komolyan mondom...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 843
113
A a két kép között sikerülne észrevenni b*meg, hogy az egyik egy szűk út, kétoldalt fákkal, a felsőn meg a puszta közepén egy emelt magasságú út...

Beszarok, komolyan mondom...
Ember, ott elfér a lövegcső a fák közt, az nem egy szűk út.

Harcok nem voltak, egy mezei bevonulás volt az egész.
Te harcról beszélsz, hogy mit és hogy kéne, itt meg sétáló civileket látni.
Amúgy jót röhögnék, ahogy az oldalra fordított ágyúcső mindenbe is beleakad....

Van egy rossz hírem, az a bevonulás ilyet is produkált:

6523965.webp

Az nem csak annyi volt, hogy odaautókáztak a csehek meg végignézték jámboran.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
  • Tetszik
Reactions: Gungnir (F1End)

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
Nyugodj meg, ez 1945-ben is így volt. A példám tényleg ennyire elemi. Mint a légi harcászatban az amit az I.vh-ban kitalált valamelyik német ász, hogy az alapegység a géppár, annak van egy vezére és egy kísérője. Ez nem változott 100 év alatt. Az F-35 századoknál is géppár az alap, aminek van egy parancsnoka és annak egy kísérője. Sőt, a nyakam teszem rá, hogy egy sima admin útvonalrepülésnél tökéletesen ugyanaz az alakzat amit 1970-ben használt az USAF a Phantomokkal.

Ezt kéne látnunk:
1366-768-279902.jpg

Nem minden cső egy irányba néz.

Helyette ezt látod:
0-1d0556-be32f44c-orig.jpg

Persze itt lehet azzal védekezni, hogy nem fér el az erdősáv szélétől a cső azért nincs kifordítva (amúgy elférene).

Egyrészt szerintem Molninak igaza van abban, hogy a mostani orosz hadsereg teljesítménye alapján nem egyértelmű, hogy a 80 -as években is ez lett volna a helyzet. Hiába vannak olyan harcászati eljárások, amik több évtizede nem változtak, az alkalmazó személyzet változott, és így a kiképzettséges is eltér bizonyos időszakokban. Ha 2019 -ben rossz a kiképzés nem biztos, hogy 1984 -ben is az volt, főleg ha a potenciális ellenséghez viszonítjuk, ahol ha ma jobb is, nem biztos, hogy pár évtizede is így volt. A labdarúgás is ugyanaz, mint az 50-es években, de az Aranycsapat az akkori ellenfelekhez képest sokkal képzettebbnek számított, mint a mai magyar válogatott.

Másrészt egyébként jó ötlet az akkoriban készített fényképek és filmfelvételek alapján megvizsgálni a dolgot. Ha van esetleg hosszabb felvétel hadgyakorlatokról, akkor az jó indikátora lehet a katonák képzettségének, főleg ha mindkét oldalt megnézzük. Pl a Reforger 81 és a Zapad 1981 jó lehet erre, ha van belőle hosszabb vágatlan anyag. (Elsőre csak nagyon megvágott felvételeket találok)
 
  • Tetszik
Reactions: Centquri prime

Centquri prime

Well-Known Member
2021. december 22.
4 915
24 603
113
Egyrészt szerintem Molninak igaza van abban, hogy a mostani orosz hadsereg teljesítménye alapján nem egyértelmű, hogy a 80 -as években is ez lett volna a helyzet. Hiába vannak olyan harcászati eljárások, amik több évtizede nem változtak, az alkalmazó személyzet változott, és így a kiképzettséges is eltér bizonyos időszakokban. Ha 2019 -ben rossz a kiképzés nem biztos, hogy 1984 -ben is az volt, főleg ha a potenciális ellenséghez viszonítjuk, ahol ha ma jobb is, nem biztos, hogy pár évtizede is így volt. A labdarúgás is ugyanaz, mint az 50-es években, de az Aranycsapat az akkori ellenfelekhez képest sokkal képzettebbnek számított, mint a mai magyar válogatott.

Másrészt egyébként jó ötlet az akkoriban készített fényképek és filmfelvételek alapján megvizsgálni a dolgot. Ha van esetleg hosszabb felvétel hadgyakorlatokról, akkor az jó indikátora lehet a katonák képzettségének, főleg ha mindkét oldalt megnézzük. Pl a Reforger 81 és a Zapad 1981 jó lehet erre, ha van belőle hosszabb vágatlan anyag. (Elsőre csak nagyon megvágott felvételeket találok)
Nagyon érdekfeszítő, komolyan, épp ezért szeretném kérni, hogy vigyük át a harctéri alkalmazás topikba, mielőtt lecsap a pöröly.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 843
113
Egyrészt szerintem Molninak igaza van abban, hogy a mostani orosz hadsereg teljesítménye alapján nem egyértelmű, hogy a 80 -as években is ez lett volna a helyzet. Hiába vannak olyan harcászati eljárások, amik több évtizede nem változtak, az alkalmazó személyzet változott, és így a kiképzettséges is eltér bizonyos időszakokban. Ha 2019 -ben rossz a kiképzés nem biztos, hogy 1984 -ben is az volt, főleg ha a potenciális ellenséghez viszonítjuk, ahol ha ma jobb is, nem biztos, hogy pár évtizede is így volt. A labdarúgás is ugyanaz, mint az 50-es években, de az Aranycsapat az akkori ellenfelekhez képest sokkal képzettebbnek számított, mint a mai magyar válogatott.

Másrészt egyébként jó ötlet az akkoriban készített fényképek és filmfelvételek alapján megvizsgálni a dolgot. Ha van esetleg hosszabb felvétel hadgyakorlatokról, akkor az jó indikátora lehet a katonák képzettségének, főleg ha mindkét oldalt megnézzük. Pl a Reforger 81 és a Zapad 1981 jó lehet erre, ha van belőle hosszabb vágatlan anyag. (Elsőre csak nagyon megvágott felvételeket találok)
Itt félreértés van. A saját idejében kell vizsgálni a 85-ös meg a 22-es katonát nem egymással összehasonlítva. Az állításom az, hogy 85-ben is rosszabbul képzett volt a szovjet katona mint a nyugati és ez 22-re sem változott. A nagyon egyszerű példám azt mutatja, hogy amit 68-ban szarul csináltak azt lám ma is szarul csinálják.
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

kriss02

Well-Known Member
2021. szeptember 13.
1 224
2 373
113
A 80-as években a Szovjetek villámgyorsan lereagáltak bármilyen lőszerfejlesztést. Az OKR Otrazsenyija primitív, de egyszerű és nagyszerű pótpáncélozás volt, elég nagy baj volt, hogy ott tartott a NATO harckocsizás tudománya, hogy nagy akadály az APFSDS-üknek a 16 - 30 milis hegesztett acéllap az alap 3 rétegű teknőre.

És a T-64BV, T-72B, és T-80U/UD-t 5 rétegű teknőre dizájnolták újra, amiken integrált volt az ERA is, ezekkel a minden létezővel felszerelt Szovjet harckocsikkal semmit nem tudtak kezdeni, szemből sem, 1983 - 1991 között, még az M829A1 ellen is hatékony volt a K-5.

Az Ukrán harckocsizók a saját vasaikkal inaktívak, és akkor a hadisegélyes Leopárd 1-esekkel mit kezdenének ? Azokból is háborús trófea lenne az Oroszoknak. Egyáltalán Miért harcolnak még az Ukrik ? Én a helyükben rég letettem volna a fegyvert, nem pedig ezt a "harcolni az utolsó Ukránig" mentalitást vallanám.
"Egyáltalán Miért harcolnak még az Ukrik ? Én a helyükben rég letettem volna a fegyvert, nem pedig ezt a "harcolni az utolsó Ukránig" mentalitást vallanám."
Nem mindenki olyan, mint te... ;) Látom zavar hogy ellenállnak, ráadásul eddig sikeresen... :p Miért kéne letenniük a fegyvert? Mi indikálja azt, hogy lekéne tenniük a fegyvert? :D Miért kéne meghajolniuk harc nélkül az oroszoknak? Kik az oroszok? Senkik, ők is csak emberek. Márpedig harcolni fognak az utolsó ukránig, jobb ha belenyugszol. ;):):hadonaszos:
 
  • Vicces
Reactions: Mark1993

kriss02

Well-Known Member
2021. szeptember 13.
1 224
2 373
113
Tudom, nem fog tetszeni a véleményem, kapok hideget - meleget, de leírom. Nem helyes, hogy más országok küldenek. Egy háborúban a vesztes fél gazdasági és katonai segítése nem lerövidíti, épp ellenkezőleg, egyre csak nyújtja a háború idejét. Magyarul a minél korábbi béke helyett egy hosszan elhúzódó, rengeteg áldozattal járó háborúhoz vezet.

Nyilvánvaló, hogy több nyugati hatalom egy elhúzódó, véres háborút akar, mások meg csak szimplán hülyék, múltba révedő sérelmeken képtelenek túllépni, mert nekik az a kattanásuk.

Vannak, akik küldenek T-72M1-eket és BMP-ket is nekik, addig Mi nem fogunk küldeni egyetlen egy fegyvert sem, és kivételesen jól tesszük. És remélem, a Németek sem fogják elküldeni a Leó 1-eseiket.

A nemzetieskedésnek mi értelme van, főleg hogy testvérnépek az Oroszokkal ? És az EU / NATO-tagsághoz is félelmetesen óvodás vágyálmokat társítanak, hogy egy huszárvágással / tollvonással megvalósítható, pedig nem, meg a társuló öröm és bódottá.
Nem kérnek az Orosz Föderációból, ezt miért olyan nehéz felfogni? Nekem is van egy tanácsom...az oroszoknak: menjenek haza szépen békében, és akkor vége lesz a dolognak. :);) És itt befejeztem ezt, mert abszolút nem ebbe a topicba való...
 
  • Vicces
  • Tetszik
Reactions: migfun and Mark1993

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 473
13 275
113
"Egyáltalán Miért harcolnak még az Ukrik ? Én a helyükben rég letettem volna a fegyvert, nem pedig ezt a "harcolni az utolsó Ukránig" mentalitást vallanám."
Nem mindenki olyan, mint te... ;) Látom zavar hogy ellenállnak, ráadásul eddig sikeresen... :p Miért kéne letenniük a fegyvert? Mi indikálja azt, hogy lekéne tenniük a fegyvert? :D Miért kéne meghajolniuk harc nélkül az oroszoknak? Kik az oroszok? Senkik, ők is csak emberek. Márpedig harcolni fognak az utolsó ukránig, jobb ha belenyugszol. ;):):hadonaszos:

Csak szólok, az Orosz harckocsik a T-44-es óta "Ukrán" eredetűek, de én is befejezem, az indulatok elszabadulása előtt, vagy esetleg folytathatjuk az illő topicban.
 
  • Tetszik
Reactions: Gungnir (F1End)