Leopard 1 MBT (Németország)

[Mark1993]

Érdekes, hogy ennek tükrében akkor minek használták a Leopard 1 és M60 harckocsikat egészen az 1990-2000-es évekig sok helyen, illetve még néhány országban azóta is... Másrészről erről csak a szovjet-amerikai hidegháború után győződtek meg? Ennyire inkompetens lett volna a NATO?

A kérdésre a rendszeresített lőszer a válasz, DU lőszer nélkül nemigen lehet megkarcolni az ellent. Az USA M60A1 RISE Passive Patton-je az M774-es APFSDS-el életképes volt, addig az NP105A2-es és klónjai nagyipari hulladék volt a wolfrám - nikkel ötvözetével.

Az APFSDS korszakot előzően csak az AMX-30-as és a Chieftain tudták magabiztosan felvenni a harcot még a T-55-ös / 62-es ellen is.

 

[Mark1993]

Érdekes, hogy ennek tükrében akkor minek használták a Leopard 1 és M60 harckocsikat egészen az 1990-2000-es évekig sok helyen, illetve még néhány országban azóta is... Másrészről erről csak a szovjet-amerikai hidegháború után győződtek meg? Ennyire inkompetens lett volna a NATO?

Az Amiknak is közel 40 évig homogén acélos harckocsijuk volt, addig a Szovjet többrétegűség újító, modern, és úttörő dolog volt.

Mindenkinek megvan, hogy ki miben alkotott jót. A Leopárd 1-es egy téves koncepció alkotása, és a rendszeresítőik sem értettek hozzá, hogy valójában mit vettek, főleg, hogy nagyon specifikus földrajzi adottságúak (pl. Olaszország) vagy késve, a HH végén, 1984 után rendszeresítették. Az M60-as Patton-nél meg olyanon spóroltak, amin nem kellett volna, mert azt is többrétegűnek tervezték, mint a tőle párhuzamosan futó T-64-est, csak az egyik sajnos nem került sorozatgyártásba, a másik meg normálisan megvalósult.

 

[speziale]

A kérdésre a rendszeresített lőszer a válasz, DU lőszer nélkül nemigen lehet megkarcolni az ellent. Az USA M60A1 RISE Passive Patton-je az M774-es APFSDS-el életképes volt, addig az NP105A2-es és klónjai nagyipari hulladék volt a wolfrám - nikkel ötvözetével.

Az APFSDS korszakot előzően csak az AMX-30-as és a Chieftain tudták magabiztosan felvenni a harcot még a T-55-ös / 62-es ellen is.

OFF:

hagyjuk már ezt az ipari mennyiségű hülyeséget:

1) a DM23 (Hetz-6) képes volt kilőni a T72a-t...ezért kellett rá a 16mm-es előtétpáncélt felhegeszteni
2) a DM33 (Hetz-7) meg az előtét páncélos NDK-s T72m-et kilőtte 2km-ről a glacisnál, a toronyot meg 1500 méteren belül
és védettségben a T72a és T72m között nem nagyon volt különbség...
3) a T62-t meg a régi 105mm-es DM13-as apds átlőtte 1800 méterről

de ezeket már egy párszor átrágtuk....

ON

a Leopard1 tűztámogató feladatra az ukrán terepen valszeg sokkal alkalmasabb mint a Stryker vagy a Centurio hasonló változata...

T72b-k ellen nyilván kevés...

 

[Wilson]

Az Ukrik mindenkitől mindent kéregetnek, koldultak már Dél-Koreai, Ciprusi meg Pakisztáni T-80U / UD-ket, és ha nem realizálódnának, akkor Leó 1-es, össze-vissza, koncepció nélkül.

Az Oroszoktól zsákmányolt 200 T-72 / T-80 / T-90-esnek is örülnek.

És a saját gépeiket miért nem használják ?

Azért nem gondolnám, hogy koncepció nélkül "koldulnanak", mivel pár héttel ezelőtt közölték,hogy jó pár európai országot megkerestek egy listával, amelyen konkrétan típusra lebontva vannak a harceszközök olyan eszközökről beszélünk, amelyeket szinte azonnal tudnak az ukriknak szállítani és amelyek az ukrik szerint jó szolgálatot tesznek számukra a harcmezőn, úgyhogy ezeket a Leo1A5-t sem véletlenül ajánlotta az ukriknak a Rheinmetal....

 

[imike]

Nyugodj meg, ez 1945-ben is így volt. A példám tényleg ennyire elemi. Mint a légi harcászatban az amit az I.vh-ban kitalált valamelyik német ász, hogy az alapegység a géppár, annak van egy vezére és egy kísérője. Ez nem változott 100 év alatt. Az F-35 századoknál is géppár az alap, aminek van egy parancsnoka és annak egy kísérője. Sőt, a nyakam teszem rá, hogy egy sima admin útvonalrepülésnél tökéletesen ugyanaz az alakzat amit 1970-ben használt az USAF a Phantomokkal.

Ezt kéne látnunk:

Nem minden cső egy irányba néz.

Helyette ezt látod:

Persze itt lehet azzal védekezni, hogy nem fér el az erdősáv szélétől a cső azért nincs kifordítva (amúgy elférene).

Bocsánat, nem kötöszködni akarok, de a vadász géppárt a spanyol polgárháború alatt találták ki a németek. A második világháború elején még mindenki más az első világháborúban megszokott három gépes egységet használta, csak aztán rájöttek, hogy a német géppár és az úgynevezett négy új alakzat mennyire praktikus és áttértek erre.

 

[Yoda]

Teljesen objektívan mondom, politikamentesen, arra ott a másik topic, hogy a Leopárd 1-es, és sok más kortársa az ingyen céllövészetre való a T-80BVM-nek vagy sok másnak.

Csehek talán bmp-1 eseket szállítottak.
Ahhoz képest sok feladat megoldható ezzel. 10% esély van hogy t-80bvm-el találkozik.
De ott is lehet olyan harcászati helyzet hogy van reális esélye a leo 1 a5nek.
Izrael egy generációval korábbi harkocsi parkkal szopatta a arab államokat kb. 1980 előtt /azt követően a merkava különböző változatai azért ott vannak a élvonalban.

 

[Mark1993]

Azért nem gondolnám, hogy koncepció nélkül "koldulnanak", mivel pár héttel ezelőtt közölték,hogy jó pár európai országot megkerestek egy listával, amelyen konkrétan típusra lebontva vannak a harceszközök olyan eszközökről beszélünk, amelyeket szinte azonnal tudnak az ukriknak szállítani és amelyek az ukrik szerint jó szolgálatot tesznek számukra a harcmezőn, úgyhogy ezeket a Leo1A5-t sem véletlenül ajánlotta az ukriknak a Rheinmetal....

Ha Leopárdot akarnak, akkor Leó 1A6 / 120-ast kéne koldulni, a 105-ös az elavult, ahogy az Osztrákok is megírták. És kéne hozzá MEXAS kit is.

Az M60-as Patton is a 120-asra átfegyverzéssel (és külső függesztésű kompozittal) tud életképes lenni, bár a kettő együtt nem létezik, hanem külön - külön modelleknél van, mint a Raytheon M60A3 SLEP-je, és a Magach 7-esek.

 

[Mark1993]

OFF:

hagyjuk már ezt az ipari mennyiségű hülyeséget:

1) a DM23 (Hetz-6) képes volt kilőni a T72a-t...ezért kellett rá a 16mm-es előtétpáncélt felhegeszteni
2) a DM33 (Hetz-7) meg az előtét páncélos NDK-s T72m-et kilőtte 2km-ről a glacisnál, a toronyot meg 1500 méteren belül
és védettségben a T72a és T72m között nem nagyon volt különbség...
3) a T62-t meg a régi 105mm-es DM13-as apds átlőtte 1800 méterről

de ezeket már egy párszor átrágtuk....

ON

a Leopard1 tűztámogató feladatra az ukrán terepen valszeg sokkal alkalmasabb mint a Stryker vagy a Centurio hasonló változata...

T72b-k ellen nyilván kevés...

Igen, ez azt bizonyítja, hogy önálló értelmes tervezésük nem volt a Németeknek, nagy szegénységi bizonyítvány, hogy Izraeltől lett nekik.

A T-72A tornya az szinterezett kvarcos, a T-72M1-é meg mezei öntészeti homokos.

 

[Mark1993]

Csehek talán bmp-1 eseket szállítottak.
Ahhoz képest sok feladat megoldható ezzel. 10% esély van hogy t-80bvm-el találkozik.
De ott is lehet olyan harcászati helyzet hogy van reális esélye a leo 1 a5nek.
Izrael egy generációval korábbi harkocsi parkkal szopatta a arab államokat kb. 1980 előtt /azt követően a merkava különböző változatai azért ott vannak a élvonalban.

A Hatnapos háború az dicsőség, a légierő dominált, és a harckocsizók söprögettek, de a Jom Kippur az nagy blama, majdnem Sámson-opció lett a vége, nem véletlenül voltak dühödtek, amikor megtagadták tőlük a Chieftaint, a háború előtt, mert tudták, hogy a Centurion és a 105 milis L7-es felett már akkor is, 1969-ben is eljárt az idő, vagy inkább nem volt megfelelő lőszer hozzá. A JSz-3-ast képtelen volt frontálisan kilőni, egy VH-s harckocsit. Bár a 105-ös is a 84 milis felnagyítása volt.

APFSDS-ük a zsákmányolt T-62-esek nyomán lett, de azt is átrágtuk ezerszer.

 

[Mark1993]

3) a T62-t meg a régi 105mm-es DM13-as apds átlőtte 1800 méterről

A DM13-as az melyik ? Az L36-os, vagy L52-es ?

Itt zavar van az erőben, hogy 1973-ban mindenki a Centurionokkal, az M60-as Patton-ökkel, és a Leopárd 1-esekkel ugyanazt a löveget és lőszereket vették, és mégis az ezredszerre említett JSz-3-ast nem tudta leküzdeni az első kettő.

Vagy Francia teszt szerint is a 105-ös APDS gyengén teljesített a 60 fokon döntött 120 milis lemez ellen, és döntöttek szólóban a HEAT-FS mellett.

 

[Wilson]

Ha Leopárdot akarnak, akkor Leó 1A6 / 120-ast kéne koldulni, a 105-ös az elavult, ahogy az Osztrákok is megírták. És kéne hozzá MEXAS kit is.

Az M60-as Patton is a 120-asra átfegyverzéssel (és külső függesztésű kompozittal) tud életképes lenni, bár a kettő együtt nem létezik, hanem külön - külön modelleknél van, mint a Raytheon M60A3 SLEP-je, és a Magach 7-esek.

Csakhogy Leo1A6 nincsen, prototipus szintjén valósult csak meg....

 

[Mark1993]

Csakhogy Leo1A6 nincsen, prototipus szintjén valósult csak meg....

Mondom, hogy az M60-as Patton-nél a 120-as + külső kompozit, együttesen, egy gépben, az is elméleti kívánság. Az M60A3 SLEP tűzereje az Abrams-ével mérhető, de páncélvédettsége nincs. A Magach páncélvédettsége sokat nőtt, de tűzereje meg nem, az M900-asnak is vannak határai ?

 

[Wilson]

Mondom, hogy az M60-as Patton-nél a 120-as + külső kompozit, együttesen, egy gépben, az is elméleti kívánság. Az M60A3 SLEP tűzereje az Abrams-ével mérhető, de páncélvédettsége nincs. A Magach páncélvédettsége sokat nőtt, de tűzereje meg nem, az M900-asnak is vannak határai ?

Modernizált M60-t a Törököktől kérhetnek éppen a múlt évben, fejezték be a modernizálásukat, de kicsi az esélye, hogy a törökök adnának nekik belőlük...

 

[dudi]

Bocsánat, nem kötöszködni akarok, de a vadász géppárt a spanyol polgárháború alatt találták ki a németek. A második világháború elején még mindenki más az első világháborúban megszokott három gépes egységet használta, csak aztán rájöttek, hogy a német géppár és az úgynevezett négy új alakzat mennyire praktikus és áttértek erre.

Akkor a spanyol polgárháború idején, a tényen nem változtat, igaz az csak 90 éve volt nem 100.

 

[Filter]

Nyugodj meg, ez 1945-ben is így volt. A példám tényleg ennyire elemi. Mint a légi harcászatban az amit az I.vh-ban kitalált valamelyik német ász, hogy az alapegység a géppár, annak van egy vezére és egy kísérője. Ez nem változott 100 év alatt. Az F-35 századoknál is géppár az alap, aminek van egy parancsnoka és annak egy kísérője. Sőt, a nyakam teszem rá, hogy egy sima admin útvonalrepülésnél tökéletesen ugyanaz az alakzat amit 1970-ben használt az USAF a Phantomokkal.

Ezt kéne látnunk:

Nem minden cső egy irányba néz.

Helyette ezt látod:

Persze itt lehet azzal védekezni, hogy nem fér el az erdősáv szélétől a cső azért nincs kifordítva (amúgy elférene).

Igen.....
Első fotó a front.
Második, front -30 kilóméter.

 

[dudi]

Igen.....
Első fotó a front.
Második, front -30 kilóméter.

Mint pl itt?

 

[Filter]

Mint pl itt?

Pontosan....
Visszamaradt egységek, a mélységeben " Üss és Fuss" taktikával.
Vagy annyira sutyerákoknak gondolod az oroszt hogy tankokkal egy oszlopba fejlődve támad?
Ez egy vonulós oszlop, amit megcsapnak, aztán hősi haált halnak a képzetlen civilek.
( Katona ilyet nem csinál.)

 

[Centquri prime]

Pontosan....
Visszamaradt egységek, a mélységeben " Üss és Fuss" taktikával.
Vagy annyira sutyerákoknak gondolod az oroszt hogy tankokkal egy oszlopba fejlődve támad?
Ez egy vonulós oszlop, amit megcsapnak, aztán hősi haált halnak a képzetlen civilek.
( Katona ilyet nem csinál.)

Amúgy jól látom, hogy a HK amúgy tovább megy? Mert akkor nem túl sok értelme volt a lövésnek.

 

[dudi]

Pontosan....
Visszamaradt egységek, a mélységeben " Üss és Fuss" taktikával.
Vagy annyira sutyerákoknak gondolod az oroszt hogy tankokkal egy oszlopba fejlődve támad?
Ez egy vonulós oszlop, amit megcsapnak, aztán hősi haált halnak a képzetlen civilek.
( Katona ilyet nem csinál.)

Nem vonulgatok így a front közelében, ez alapvető.

 

[Pogány]

1979-85 között az amerikaiak 3273 db Abramset gyártottak le (igen, tudom, hogy a 105 mm-es löveggel szerelt változatokból, de akkor is), míg a németek 1000-2000 db Leopard 2-est (pontos számot most én sem tudok hirtelen) az alap, A1, A2 és A3 változatokból...

És abból az Abrams-ből mennyi is volt az európai kontinensen?