1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Lockheed Martin F-22 Raptor

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

  2. Terminator

    Terminator Well-Known Member

  3. Terminator

    Terminator Well-Known Member

     

    Fejleszteni kell az 5. és a 4. generációs gépek közötti adatcserét is:

     

    http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-seeks-information-on-connecting-4th-and-5th-gen-fighters-382396/

     

     
     
  4. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    http://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-awarded-69-billion-f-22-upgrade-contract-382576/
     
  5. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Elfelejtettem hogy levágja a linkeket...

     

    Az előzőhöz a cím: Lockheed awarded $6.9 billion F-22 upgrade contract

     
     
  6. joker

    joker Well-Known Member

    "The USAF expects that the work will be completed by 20 February 2023." - hát nem sietik el a fiuk.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A hírhalomban levő Raptoros rész igen zavaros. Már évekkel ezelőtt képes volt legalább egy Raptor nagy felbontású SAR kép készítésére. Azzal tesztelték az Raptor adatáviteli rendszerét, hogy néhány másodperc alatt 50 vagy 100 MB adatmennyiséget tolt át egyik gép a másikra, ami történetesen egy nagy felbontású SAR radarkép volt. Ez azt jelenti, hogy azt nem szériagéppel csinálták?
     
  8. joker

    joker Well-Known Member

    Az lenne a kérdésem, hogy egy F-22 a lopakodótechnológián kívül mi rendkívülit tud nyújtani, ami megérte a kifejlesztését (mondjuk kurvajól néz ki, de ez most mellékes). Mármint maga a gép kifejlesztésének oka érdekel. Ha jól tudom, akkor elsődlegesen légiharcra tervezték. Eddig ok, DE: Abban az esetben, ha látotávolságon kívül van a célpont, akkor ami lényeges, az a rakéta, ami leszedi és a radar, ami rávezeti a célpontra a rakétát. Ezeket meglátásom szerint sok más repülőre is fel lehetne ugyanúgy szerelni. A másik lehetőség a légi közelharc, ahol megmutathatná rendkívüli manőverezőképességét, viszont egy régebbi gépben is nagyon stílusosan ki lehet ájulni egy kemény fordulóban pl 8+ G erő hatására, ehez megint nem kell F-22, mert itt az emberi tényező az, ami nem enged egy ponton túl.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az alacsony észlelhetőségű kialakítás még régebbi hajtóművel is magával hordozza a harcászati értelemben vett szupercirkálást, mert a belső fegyvertér brutálisan csökkenti a légellenállást. Nem feltétlen LM definícióval képes a szupercirkálásra - M1.5+ elvárás - de bizonyosan képes hangsebesség felett repülni közepes-nagy magasságon a gép utánégető nélkül.

    Az F-22 számára kifejlesztett technológia már +10 éve lassan alkalmazásra került más gépeken is, gondolok itt az AESA radar technológiára. Tudtommal már már több száz Super Hornet repül ilyen radarral - vagy mind (?) - és az export RAAF Super Hornetek is ezzel bírnak. Az F-15C gépeken is már kétféle AESA radar lett kipróbálva / alkalmazva, lásd F-15 írásom legvégét.

    Az F-22 annak ellenére, hogy stealth repteljesítményben az abszolút élvonalat képviseli, az F-35 hozzá képest jóval komromisszumosabb, alacsonyabb teljesítménnyel bír.
     
  10. joker

    joker Well-Known Member

    Akkor kis tulzással egy alacsony észlelhetőségű, és a belső fegyvertere miatt kis(ebb) légellenállású és nagyon drága F18 / F-15C -ről beszélünk? Ok, tény, hogy ez jelentős előrelépés. De végülis a közben kifejlesztett mindenféle rendszerek, hajtóművek többé - kevésbé integrálhatóak régebbi gépekbe is.
     
  11. Phoenix

    Phoenix Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Az alacsony észlelhetőség az nem egy elhanyagolható előny. Lehet neked egy akármennyi rakétával és akármilyen radarral megpakolt F-15E/Szu-30/Eurofighter (vagy bármely más típusod), ha az nem látja az F-22-est/F-35-öst, így az "csendben" kinyírhat. Ez és a magasfokú rendszerintegráltság az, amit meg kell fizetni. A technológiák kifejlesztése volt eszméletlen drága, mindez viszonylag kis darabszámra oszlik el. Ez a B-2-es esetében drasztikusabban látszik.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    <div>
    Akkor kis tulzással egy alacsony észlelhetőségű, és a belső fegyvertere miatt kis(ebb) légellenállású és nagyon drága F18 / F-15C -ről beszélünk?

    Ha nagyon tömören és pongyolán nézzük, akkor igen, de az F-35 inkább az F-16C-hez lett volna közelebb repteljesítményben, nem az Hornethez, azonban méretben inkább az SH-hoz van közel a belső tér és a hatalmas belső tüzelőanyag kapacitása miatt, kb. 2,5-szer annyi kerót nyomhatsz egy F-35A-ba, mint egy F-16C-be.

    De végülis a közben kifejlesztett mindenféle rendszerek, hajtóművek többé – kevésbé integrálhatóak régebbi gépekbe is.

    A hajtómű nem. Egyszerűen teljesen más paraméterei vannak az F119/F135 párosnak, ahogy a méreteik is egészen mások. A szívócsatorna - hajtómű páros igen szorosan összefügg, nem variálható tetszőlegesen.
    </div>
     
  13. joker

    joker Well-Known Member

    Félre ne érts, nem gondoltam, hogy az alacsony észlelhetőség elhanyagolható dolog, eredetileg is arra voltam kiváncsi, hogy az alacsony észlelhetőségen kívül mit ad csak maga a gép. A B-2 -es meg tényleg rohadt drága, de ha az F35-ből is csak annyit készítettek volna, akkor relatív kurvaolcsó lenne a B-2.
     
  14. joker

    joker Well-Known Member

    "A hajtómű nem. Egyszerűen teljesen más paraméterei vannak az F119/F135 párosnak, ahogy a méreteik is egészen mások. A szívócsatorna – hajtómű páros igen szorosan összefügg, nem variálható tetszőlegesen."

     

    Nem lehet a szívócsatornán vagy a hajtóművön valamiket variálni? Kell legyenek trükkök. Gondolok arra, hogy egy új generációs sárkányszerkezet elkészültekor nem feltétlenül van meg az új gen. hajtómű (pl PAK FA), és addig beletesznek egy másikat és azzal tesztelik.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A B-2-ből eredetileg 100+ készült volna, alig lett volna a gép ára 2-3-szorosa egy B-1-nek, attól függően, hogy program vagy flyaway árat nézed.

    -----------------------

    Nincsenek "trükkök", csak tömény szívás. Anno az AP blogon (2008 táján) Tacsk0 volt olyan "eszes", hogy bádogosmunkának titulálta az újrahajtóművezést. Allesmor, Zord Stonefort kollégával meg a faterral csoportban ülve röhögtük körbe szegényt. 

    Egy szívócsatornán az eredetinél sokkal több levegőt te csak úgy nem fogsz átpaszírozni, tehát a tolóerő nyereség eleve limitált lesz, hiszen az áramlási veszteség egy adott keresztmetszet esetén nő. Nagyob tolóerőt azonos levegőátfutással nem könnyű csinálni még akkor sem, ha pontosan a hajtóműhöz tervezel szívócsatornát. (Érdemes megnézni azt, hogy az F100 óta milyen levegőátfutáshoz milyen keresztetszet és tolóerő tartozik fékpadon.)

    A lökéshullámrendszer és a hajtómű párosa nem végtelen rugalmasak, a nyomáskarakterisztika nem tetszőleges, mert az áramlás és égés stabilitásának követelményei vannak, és még n+1 olyan bibi lehet, amiről én nem is tudok, mert nem vagyok akkora spíler.

    Tehát, ha még elméleti szinten alkalmas is a szívócsatorna a hajtómű vezérlést kicsit vagy teljesen újra kell "hangolni" a szívócsatorna miatt. Az F-15 cikk hajtómű része kapcsán láthatod, hogy ez mekkora szenvedés, hogy ne pompázsoljon, a fordulatszám változás gyors legyen, stb. és a teljesítmény is megmaradjon.

    Hát a hajtóművet hogyan pakolod egy másik sárkányba? A rögzítési és erőátviteli pontokkal mi lesz? Hát az erőforrássan nagyobb tömegével? Mi garantálja, hogy elbírja a sárkány mondjuk 9G-nél is...?

    -----------------------

    Két példa. A dél-afrikaiak asszem RD-33 hajtóművet akartak tenni francia gépükbe, évekig tartó szenvedés után csak hatalmas kompromisszummal sikerült csak megoldani és nem tudom, hogy hány gépen hajtották végre. Indiaiak AL-31-et akartak MiG-27-be. Tudtommal egy szem gép elkészült, repült aztán ejtették az ötletet a francba...

    Igazából egyetlen komoly újrahajtóművezési program sem jut eszembe, amikor egy másik generációba tartozó hajtóművet tettek egy régi helyére, csak enyébb eseteket tudok felidézni.

    Az F-16C gépek egy részén a PW hajtóműveket GE-re cserélték, csak éppen azok az erőforrások átpakolhatóak voltak F-15C-be, tehát nem vesztek kárba. A F-14B már GE hajtóművel repült, a régi TF evolúciós vonalat ejtették. Annak utána kellene nézni, hogy a régebbi "A" gépeken milyen sárkány és egyéb módosítás kellett, ha kaptak azok is GE hajtóművet. Egyáltalán a teljes F-14 flotta újra lett hajtóművezve vagy csak az új gyártású gépek kaptak újabb hajtóművet?

    Röviden, olyan hajtóműcsere, amit elképzelsz igazából soha nem is létezett. Ki lehet jelenteni, hogy ma egy gép azzal az erőforrással repül élete végéig, amit megkap. Kalapálgatni lehet, de lecserélni nem. Műszakilag húzós, pénzügyileg lehetetlen.
     
  16. joker

    joker Well-Known Member

    "Egy szívócsatornán az eredetinél sokkal több levegőt te csak úgy nem fogsz átpaszírozni" - ez biztos, de a szívócsatorna módosításával vagy a hajtóművezérlés átírásával üzemképes lehet, persze lehet 100 másik dolog, ami miatt nem kivitelezhető.

     

    "Hát a hajtóművet hogyan pakolod egy másik sárkányba? A rögzítési és erőátviteli pontokkal mi lesz? Hát az erőforrássan nagyobb tömegével? Mi garantálja, hogy elbírja a sárkány mondjuk 9G-nél is…?"

     

    Nem tudom, nem építettem soha repülőt (csak kicsit és egyszerűt), se hajtóművet. Csak a PAK FA jutott eszembe, hogy annak mintha nem lenne kész az 5 gen hajtóműve, és valami régebbit beletettek, hogy addigis repüljön és teszteljék, amíg 1-2-3-33 év mulva meglesz a beleszánt hajtómű. Valamit átalakítottak az szinte biztos, de ebből az jött le, hogy nem lehetetlen.
     
  17. Python

    Python Well-Known Member

    Ez a radar SAR dolog, és a Link16 hiánya meglepett kicsit...!
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    ez biztos, de a szívócsatorna módosításával vagy a hajtóművezérlés átírásával üzemképes lehet, persze lehet 100 másik dolog, ami miatt nem kivitelezhető.

    A szívócsatorna átalakítása a gép sárkányának és alapvető aerodinamikai koncepciójába való belenyúlás. Ennyi erővel kis túlzással új gépet is építhetnél.

    A PAK-FA új hajtóművét sanszosan úgy tervezik, hogy evolúciósan közel van/lesz ahhoz, ami most ketyeg benne. Az F-22-nél fel sem merült az, hogy bármi köze legyen a régihez.


    <div>
    Ez a radar SAR dolog, és a Link16 hiánya meglepett kicsit…!

    Miért? Az F-15 cikk is említi, hogy a GPS navigációt legutoljára a vadászok kapták meg, mert nem igénylik azt a fajta precíz navigációt. A SAR még ennél is durvább és felesleges képesség egy egyfeladatos vadásznak.
     
    A Link 16 inkompatibilitás hiánya valszeg forráshiány volt eddig.
    </div>
     
  19. joker

    joker Well-Known Member

    "A szívócsatorna átalakítása a gép sárkányának és alapvető aerodinamikai koncepciójába való belenyúlás. Ennyi erővel kis túlzással új gépet is építhetnél."

    Szerintem nem kellene ennyire drasztikusan felfogni az egészet és kis túlzás helyett inkább jó nagy túlzás. A gép aerodinamikájába (5 gen előttiekbe) alapból szinte minden repülés alkalmával belenyúlnak és nem is kicsit. Ha felaggatsz rá egy külső üzemanyagtartályt, néhány bombát meg levegő-levegő rakétát a szárnyakra, egyből közel sem a gép eredeti aerodinamikáját kapod.

     

    "A PAK-FA új hajtóművét sanszosan úgy tervezik, hogy evolúciósan közel van/lesz ahhoz, ami most ketyeg benne. Az F-22-nél fel sem merült az, hogy bármi köze legyen a régihez."

    Merész feltételezés, hogy az új sárkányt úgy tervezték, hogy egy régi hajtómű köré pont jó legyen, az új hajtóművet meg emiatt úgy, hogy "olyan legyen" mint a régi.
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szerintem nem kellene ennyire drasztikusan felfogni az egészet és kis túlzás helyett inkább jó nagy túlzás. A gép aerodinamikájába (5 gen előttiekbe) alapból szinte minden repülés alkalmával belenyúlnak és nem is kicsit. Ha felaggatsz rá egy külső üzemanyagtartályt, néhány bombát meg levegő-levegő rakétát a szárnyakra, egyből közel sem a gép eredeti aerodinamikáját kapod.

    Mert ezeket rátervezték a gépekre. A szívócsatorna méreteinek megváltozatása viszont egészen más... Ez olyan, mintha az mondanád, hogy egy autóra feltenni a tetőcsomagtartót és levágni a kaszniról az egész tetőt és mást raktni a helyére az ekvivalens. Hát nagyon nem azok...

    Merész feltételezés, hogy az új sárkányt úgy tervezték, hogy egy régi hajtómű köré pont jó legyen, az új hajtóművet meg emiatt úgy, hogy "olyan legyen" mint a régi.

    A PAK-FA-hoz terveztek valaha annyira újgenerációs hajóművet, mint az F100 vs F119/F135 viszonyai jellemzi? Ha nem, akkor ebben mi az elképzelhetetlen...? A PAK-FA eleve csak egy techdemó, tehát ha a szériagépnek más hajtóműve lesz, akkor a sárkány is más lesz. Az F-16 sárkány evolúciója is kettévált, mert későbbi szériákba nem tetszőlegsen pakolható PW és GE hajtómű.
     

Ezen oldal megosztása