F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)

[joker]

Mert ezeket rátervezték a gépekre. A szívócsatorna méreteinek megváltozatása viszont egészen más… Ez olyan, mintha az mondanád, hogy egy autóra feltenni a tetőcsomagtartót és levágni a kaszniról az egész tetőt és mást raktni a helyére az ekvivalens. Hát nagyon nem azok…

A tetőcsomagtartó is elbassza az aerodinamikát függetlenül attól, hogy rá van tervezve. Én inkább ahoz hasonlítanám a hajtóműcserét, mintha más motrot tennének a kocsiba. Megváltozik-e a kocsi menetteljesítménye tőle? Igen. Bizonyos esetekben meg kell-e erősíteni vagy módosítani a kasztnit, hogy rendben menjenek a dolgok? Igen. Fog-e működni a dolog rendesen? Ha a gyáriak előre megtervezve csinálják, akkor igen, ha valaki otthon sufnituningol, akkor meg nem annyira.

 

A PAK-FA-hoz terveztek valaha annyira újgenerációs hajóművet, mint az F100 vs F119/F135 viszonyai jellemzi?

Nem egyértelmű, mivel még nincs kész az új hajtóműve ha jól tudom. Szóval hogy mekkora ugrás lesz az előző generációhoz képest, az majd akkor derül ki.

 

[molnibalage]

A hasonlat nem lenne rossz, csak egy modern GT hajtmómű igényei és összetettsége fényévekre van egy autómotortól... Mellesleg autónál a motorcsere a teljes hajátslánc cseréjét is maga után vonja szeritem.

 

[joker]

Ha nem is fényévekre, de kétségtelenül összetettebb és drágább egy 5 gen vadászgép 5 gen hajtóműve, mint egy új merci 6,3 literes csúcsmotorja. De attól föggetlenül az autón belül a motor ugyanazt testesíti meg, mint a repülőn belül a hajtómű, és az sem egy kőbalta akárhonnan nézed. Szóval a hasonlatom igenis megállja a helyét.

 

[Python]

molni:

Igazából a Link16 hiánya lepett meg főleg, mert azt nagyon nyomatták szinte minden arra érdemes gépükre az amerikaiak. Azt hittem ez technológia a Raptortól indult ki, de ezek szerint közel sem egészen úgy volt/van ez. Az F-22 -ek zöme, csak egymással tudott, tud kommunikálni, de majd most változik a dolog, lesz rá pénzügyi keret, hogy ne csak a típustársakkal legyen adatkapcsolat.

A SAR -t pedig szimplán feltételeztem a GBU-39 SDB integrációs folyamat miatt, ha már jó pár éve véglegesen eldöntötték, hogy F/A gép lesz a ragadozó madárból. De ezt a képességet a AN/APG-77 -es AESA radarban úgy néz ki, hogy nem folyamatában aktiválták, hanem most a bombatípus tényleges integrációjában egy időben.

De, azért ha jól tudom, maga az AESA radartechnika képes erre alapból is, csak a megfelelő szoftvercsomag szükséges hozzá?

 

[molnibalage]

Szóval a hasonlatom igenis megállja a helyét.

Nem, sajons nem. Mert sajnos a két gép fizikája nem azonos pályán focizik és ezt képtelen vagy megérteni vagy belátni. Az autóknál a motorcsere tényleg "bádogos". Ha megvan a hely, a hajtáslánc, képes lesz levegőt beszívni a motor és van tüzelőanyag, akkor a rendszer működik, ha a fizikailag elbírja a kaszni és nem szakad szét a hajtáslánc.

Az, hogy szuperszonikus repülésre képesnek kell lennie olyan feltételrendszert támaszt, ami miatt a két példa nem analóg. Ott simán összehozol olyat, hogy belerakod az erősebb hajtóművet és a tolóerő akár kisebb is lehet a szívócsatorna miatt. Sajnos az aerodinamika az már csak ilyen. Ezért képes olyan kevés állam komoly vadászgépet építeni...

 

[molnibalage]

Igazából a Link16 hiánya lepett meg főleg, mert azt nagyon nyomatták szinte minden arra érdemes gépükre az amerikaiak. Azt hittem ez technológia a Raptortól indult ki, de ezek szerint közel sem egészen úgy volt/van ez.

A Link 16 protokoll még a '80-as évek gyermeke, mai szemmel iazából totálisan elavult, legalábbis szerintem. A célnak viszont megfelel és azért nem váltanak, mert ez a NATO-ban legalább egységes. Az F-22 ellenben nem feltétlen olyan, amit minden "piszlicsáré" NATO / közös hadműveletre visznek. Elvileg ők a pöröly, ők mennek elöl, tehát nem feltétlen szorulnak rá, hogy mással foglakozzanak. Ha elolvasod az F-15 írást, akkor az ODS és az AF alatt sem tudta a többi gép, hogy merre járnak az F-117 és B-2 gépek. Ennek persze vannak káros mellékhatásai, de az stealth gépek által nyújtott előnyökért elfogadható volt.

Az F-22 -ek zöme, csak egymással tudott, tud kommunikálni, de majd most változik a dolog, lesz rá pénzügyi keret, hogy ne csak a típustársakkal legyen adatkapcsolat.

Ez így nem egészen igaz. Pl. nem hiszem, hogy a rádiózáshoz Link 16 kell - bár egyes források összemossák a Havy Quick rádiót a data linkkel - tehát rádiózással mehet az infócsere - Link 16 előtt is volt élet - és lehet, hogy az Link 16 - AWACS - F-22 út is járható, de fingom sincs, hogy mire képsek az E-3 gépek. A Link 16 átviteli sebessége asszem 28/56 kbit/sec attól függően, hogy titkosított vagy sem. Cifu anno posztolt egy linket, ahol van egy kis összefoglaló a data linkekről, majd otthon feltúrom.

A SAR -t pedig szimplán feltételeztem a GBU-39 SDB integrációs folyamat miatt, ha már jó pár éve véglegesen eldöntötték, hogy F/A gép lesz a ragadozó madárból. De ezt a képességet a AN/APG-77 -es AESA radarban úgy néz ki, hogy nem folyamatában aktiválták, hanem most a bombatípus tényleges integrációjában egy időben. De, azért ha jól tudom, maga az AESA radartechnika képes erre alapból is, csak a megfelelő szoftvercsomag szükséges hozzá?

Az első JDAM oldás már lassan 7 éve megtörtént, tehát az a gép sanszosan már képes volt SAR üzemmódra. Hogy a flotta ezen belül hogyan teljesít, azt nem tudom. Az SAR kép készítésére már a '80-as évek radarjai is képesek voltak, lásd az F-15 írást + AN/APG-70. Persze a felbontás nem volt félméteres, mint ma és valszeg a megjelenített terület is kisebb volt.

 

[joker]

Ha megvan a hely, a hajtáslánc, képes lesz levegőt beszívni a motor és van tüzelőanyag, akkor a rendszer működik, ha a fizikailag elbírja a kaszni és nem szakad szét a hajtáslánc.

 

Ugyanez kell a hajtóműnél is, bírja el / ki a kaszni, férjen / találjon bele, kapjon elég levegőt meg üzemanyagot és működik. Nem tudom miért vagy annyra fennakadva, hogy nem kap elég levegőt az új hajtómű. Át lehet tervezni azt a légbeömlőt még ha nem is csak egyszerű bádogosmunka az egész, de akármit mondasz, nehéz annyira elbaszni az új légbeömlőt, hogy nagyobb légellenállást generáljon, mint amikor megrakják mindennel a gépet. pl: http://www.f-16.net/attachments/f16iinflightzp3em6_200.jpg

 

[molnibalage]

A gépre rakott függesztményeknek semmiféle hatása nincs arra, hogy a hajtómű hogyan kapja a levegőt...

Az autónál lényegében ha elég nagy beömlőt raksz, akkor fog kapni levegőt, mert a szubszonikus áramlás ilyen egyszerű. A repcsi sajnos nem ilyen egyszerű, mert a szuperszonikus áramlás, változó állsszög, széles hőmérséklet és sűrűségtartományban működik egy autóhoz képest...

Továbbra sem vagy képes felfogni, hogy az élet cáfol téged. Komoly újrahajtóművezésre gyak. nem volt példa. 

 

[joker]

A függesztményeknek nem a hajtóműbe áramló levegőre van hatása, hanem a gép aerodinamikáját és légellenállását basszák el. Erre írtam, hogy egy átdolgozott beömlőnyílás nem rontana annyit az aerodinamikán, mint amikor úgy tele van aggatva a gép, mint egy karácsonyfa.

 

[molnibalage]

A hajtómű összességében sokkal érzékenyebb dolog, mint az egész gép aerodinamikája. Persze annak odavers a sok függesztmény, de működésképtelen nem lesz tőle. Egy elbarmolt szívócsatorna mellett ellenben simán leállhat pompázs miatt a hajtómű.

Almát hasonlítasz a körtéhez...

 

[misinator]

Tisztelt Uraim!

A vitátokat érdeklődéssel olvastam el.

Gondolom azért nem erőltetik a hajtóműcserét /legfeljebb az erőforrás evolúciót követik a szívócsatorna módosításaival/ mert nemcsak a belső geometriát kéne módosítani, hanem a külsőt is. Az meg tényleg boríthatná - főleg a mai komplex aerodinamikai kialakítást.

Ez még nem volt(?) annyira gond pl. a -  sokak által kályhacsőnek csúfolt - MiG-21 evolúciójánál.

Pedig ott volt radarbeépítés, növekvő levegőigény, fúrás -faragás s gondolom az akkori hajtóművek közel sem voltak olyan pompázstűrőek, mint a maiak...

Más példa a Su-17 családfa: Hozzánk ugye nem a Lyulka motorokkal jöttek, mégis működött. / Viszont gyanús nekem, hogy a végsebessége csak a Tumanszkij hajtóművel nem hozta a prospektus értéket.../

S az utolsó példa: A TU-144 - tudjátok szupercirkálás meg minden

Jó-jó, tudom egy állatorvosi ló, de talán épp' azért jó példa.

"Könnyű" volt nekik kétszer(!) is áthajtóművezni!

Ennyire hosszú szívócsatornában elfértek a bádogosok)) /kontra Concorde ehhez képest szívócsonkja/

S ebbe még nem számoltam a proto gép után gyakorlatilag teljesen új sárkány /benne teljesen új szívócsatorna/ építését.

Az NK-144-ről áthajtóművezték a TELJESEN más, utánégető nélküli(!) RD-36-51-re /Sajnos az se vált be - a rettentő kevés üzemóraképesség miatt/

A második áthajtóművezés még "vagányabb" volt: Egy kísérletsorozat kedvéért A TU-160-as NK-321-es háromforgórészesére...

http://www.nasa.gov/centers/dryden/news/FactSheets/FS-062-DFRC.html

S érdekes módon ezzel sem volt gond nemcsak az utazó 2 Mach, hanem az afeletti sebesség elérése se...

 

Persze azt nem vitatom, hogy a zökkenőmentes működéstől valószínűleg messze voltak, s sokat kellett volna még hangolni rajta, de ebből látszik, hogy a megvalósíthatóság tényleg inkább pénzügyi/politikai döntés kérdése, mint műszakié.

Szerintem.

 

[molnibalage]

Ez még nem volt(?) annyira gond pl. a -  sokak által kályhacsőnek csúfolt – MiG-21 evolúciójánál.

Még ott is módosítani kellett a szívócsatornát, a vezérlést és a méretet is. A MiG-21 bisz átmérője a szívócsatornánál asszem 2,5 cm-rel nagyobb, mint az MF-nek. Tehát MF-ből te soha nem csináltál volna bisz-t... Persze az F-15/F-16 és a többi gép beömlője nem ennyire "integrált" első ránézésre, de attól még a gép szerkezeti egységének részei. Nem bonthatod meg tetszés szerint és építheted fel újra. Legyártott gép esetén ez a gép szerkezetének részleges újratervezése és a nagyobb szívócsatornával újra végig kell csinálni mindent...

 

[joker]

Egy elbarmolt szívócsatorna mellett ellenben simán leállhat pompázs miatt a hajtómű.

 

Ne gondolkozz mindig elbarmolásban. Ilyennel mérnökök foglalkoznak és nem csatornabádogosok, láttak ők már sárkányszerkezetet és hajtóművet is. Valami tapasztalatuk csak van, hogy milyen irányba menjenek ahoz, hogy ne basszák el.

 

[Python]

molni:

Köszi a hasznos válaszaid.

 

[silurusglanis]

Kedves Molni! Lenne egy kérdésem

 

Most olvastam a hírhalomban: Utolsó lépésként az első 5. generációs vadászbombázók szoftvereit 2017-től frissítenék a 3.2B sztenderdnek megfelelően, ez magában foglalja az AIM-9X és az AIM-120D integrációját a fedélzetre, az elektronikai önvédelmi képességek további javulása mellett.

Addig mivel fog operálni? Hogy-hogy pont az élharcosra nincs integrálva a lehető legmodernebb rakétafegyverzet?

Lehetséges-e hogy ez félrevezetés, és már réges-régen rajta van minden?

Köszönöm válaszodat.

 

[molnibalage]

Ne gondolkozz mindig elbarmolásban. Ilyennel mérnökök foglalkoznak és nem csatornabádogosok, láttak ők már sárkányszerkezetet és hajtóművet is. Valami tapasztalatuk csak van, hogy milyen irányba menjenek ahoz, hogy ne basszák el.

Még mindig nem jutott el tudtatodig a két példa amit írtam. Az egyiket kis túlzással csak becsületből vitték végig és a tolóerőn kívül más hozadéka is lehetett. Az indiai programot végig sem vitték. A MiG-27 szívócsatorna problémáin meg úgy lettek úrrá, hogy fix pozícóban rögzítették és feláldozták a lényegtelen szuperszonikus sebességtartományt.

Szóval kérlek, fogd már fel, hogy még azonos generációban sincs gyak újrahajtóművezés, az F-15C gépek is kiváló példák erre. A szívócsatorna képes lenne a -229 és a GE F110-zel is üzemelni. A leghalványabb jele sincs az áthajótművezés szándékának, itt a pénz a korlát.

Az egyik külföldi fórumon is kitalálta egy okostojás, hogy mért nem raknak F-16C-be vagy F-15E-be F-135. Pont annyira keményfejű volt, mint te. Mondhattunk neki bármit, akkor sem fogta fel, hogy ez mennyire sci-fi...

 

[Python]

Na molni válaszára én is kíváncsi vagyok!

Ha jól tudom, AIM-120C, és AIM-9M van a géphez integrálva eddig, de majd az új szoftverrel...!

 

[molnibalage]

Addig mivel fog operálni? Hogy-hogy pont az élharcosra nincs integrálva a lehető legmodernebb rakétafegyverzet?

AIM-120D nem tudom, hogy mire van jelenleg integrálva, de sanszosan ez csak szofveres dolgokat takar, hiszen méretre - sok forrással ellentében, ami azt állítja, hogy meghosszabbított lenne ez - a 'D' változat a C méreteivel fog rendelkezni. Jelenleg minden NATO/jenki gépen a csúcs BVR-ban az AIM-120C-7, ez van a Raptoron is. Ez tiszta sor. Hogy elsőre melyik gépek kapján meg, arról lövésem sincs. Egyes döntések mögött én néha nem látok rációt, mintha "ahogy sikerült", vagy "kinek van jobb haverja" alapon menne. JHMCS-et pl. F-15E kapott utoljára, ehhezé képest a újabb sisakdisplayt a 'E' gépek kapják meg elsőnek. (by Aerophyl.)

AIM-9X integráció mostanában kezdőtött asszem, vagy már volt néhány későbbi Block szérián, de sisakcélzó nélkül. Ha nem, akkor csak a belső térből indítható 'M' modifikáció volt. WVR harcban pont ezért van "achilles sarka", mert HOBS képesség nincs, ezért egyes helyeztekben némileg alárendelt szerepben van. Hiába a jó repteljesítmény hasonló teljesítményű gép ellen, aminek van HOBS képessége, az ellen bizony nem felsőbbrendű. Ez idővel korrigálva lesz.

 

[misinator]

"...

Ez még nem volt(?) annyira gond pl. a -  sokak által kályhacsőnek csúfolt – MiG-21 evolúciójánál.

Még ott is módosítani kellett a szívócsatornát, a vezérlést és a méretet is. A MiG-21 bisz átmérője a szívócsatornánál asszem 2,5 cm-rel nagyobb, mint az MF-nek. Tehát MF-ből te soha nem csináltál volna bisz-t…"

 

Nem véletlenül volt ott a kérdőjel a zárójelben

Igen, erről olvastam anno a Top Gun-ban.

A Su-17 mögött is a politika volt ott - országon kívül ne mindenkinek menjen a Lyulka hajtómű...

Gondolom, különben nem kezdtek volna bele a vetélytárs gyár vetélytárs - teljesen más szívócsatorna stb. kialakítású - gépébe tervezett hajtómű integrációjába.

Exportra meg jó lesz az akkor is, ha nem tudja kiadni a képességeit teljesen...

A TU-144 példába még az az érdekes, hogy az NK-144 hajtóművet - nyilván átdolgozva - berakták a TU-22M-be.

Ja, meg is kínlódtak a szívócsatornájával rendesen...

 

Amúgy a héten kezdtem bele a MŰVEDBE.

Most járok a 200 oldalnál.

Eddig csak egy apró észrevétel: Talán lehetne picit még olvasmányosabb, pl. mint a MiG-21 ismertető anno a Top Gun-ban.

Igaz, akkor meg haditechnikavérrajongók mondanák, hogy lehetne kevésbé konyhanyelvű.))

 

Pazar, na!

 

[Terminator]

Raptorok a Red Flag 2013-3-on

 

http://theaviationist.com/2013/03/08/raptor-rf-ops/#.UTpI7jemo7Q