1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Lockheed Martin F-35 Lightning II

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. arcas

    arcas Well-Known Member

    Majd lesz egy uruguaji közvetítő iroda, amelyen keresztül megvesszük Uruguajtól...a vicc kedvéért :)
    A probléma benne van a levegőben, igen...
     
  2. Anti

    Anti Well-Known Member

    Nem tudom miért kell ilyen alternatív gyártókkal sz.rakodni, tudom politika.. De a végén még többe fog kerülni mintha vettek volna rendes nyugatit.
     
  3. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    Akkor felkerekedik még vagy 8 millió a Vén Kontinens irányába...
     
  4. arcas

    arcas Well-Known Member

    Én sem vagyok oda érte, de úgyfest egyenlőre ez van...
    Ami furcsa, hogy bemutatták a széles közönségnek, de hivatalosan még semmi sem hangzott el. Kivárnak mi lesz az Usa-Töröko. csörte vége?...
     
  5. tonyo

    tonyo Well-Known Member

    Egyrészt nem alternatív gyártok mert szerinted máshol hogy megyen a kisebb pár száz db os téttelek gyártása. Egyébként tököm tele van már az ezzekel túlőt szankciókkal. Mint szinte az oviban hogy kinnek van nagyobb és ki a főnők. A véggén meg mindenki szívni fog.
    Lassan eljutunk odáig mint ezelőtt 30-40 évvel. Széppen leírják majd hogy mit, honnét mennyiért vehetsz majd. A szabad piacra tojni fognak. Eddig is tojtak rá részben főként a fegyver piacra, de legalább a látszatra adtak. Most már arra se csak a nyomatékos erőre.
     
    bartinieffektus, borisz and gacsat like this.
  6. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    A török gyártású F-16osoknak volt a legkisebb a hibarátájuk.
     
    borisz likes this.
  7. fapp_supervisor

    fapp_supervisor Well-Known Member

    És ez mennyiben befolyásolja a másik cég által gyártott szárazföldi járművek minőségét?
     
    Nagy Csaba likes this.
  8. kacsacsor

    kacsacsor Well-Known Member

  9. Nemerson

    Nemerson Well-Known Member

  10. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    1, Aki ilyesmit állít, haditechnikából zéró...
    2, Hát ja, félrement az egész
    3, Fogalmam sincs de jót még nem hallottam róla...
    4, Na ez hülyeség. Működik, új eszközként vannak gondjai, de rengeteg új rendszer van benne. Szolgálatba fog állni és a flotta már most imádja
    5, Ahha, mutass egyet, bárhol a bolygón, ahol működik. A class 4 (és 100 MW+) lézerekkel együtt kezelendő - kísérleti, nem szolgálatban álló fegyverprogram.
     
    Nagy Csaba, fip7 and szuvorov like this.
  11. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Hiányzik a CH-53K és a KC-46 Pegasus. Mind a két program a gyermekbetegségeivel küzd, ezek mind javíthatóak, ez tiszta sor, de mind a két esetben az elköltött horribilis nennyiségű pénz és a ráfordított idővel szembeállítható eredmény és előny az, ami kétséges.
     
    fishbed, fip7 and angelsoul like this.
  12. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Utóbbival kicsit elmélkednék. Mert ez a kijelentés tökéletesen megfelel az Eurofighter, a J-20, a Rafale vagy a Szu-27, és a többi esetére.

    Eurofighter - iszonyat pénz ment el rá, nem is tudni, mennyi, késett rengeteget, eredmény: valahol az F-15 körül.
    Rafale - dettó ugyan ez a szitu, csak még kevesebb repül (amúgy az alacsony kész darabszám is failként kezelendő az összes gépnél).
    Szu-27 család - készült abban a korban, mikor végtelen költségvetés állt rendelkezésre - meg sem lehet saccolni, mibe került a fejlesztése valójában. Ebbe a mentalitásba bele is szakadt az USSR...
    J-20 - Kína világháborúra fegyverkezik, vak, aki nem látja, náluk a költségek ugyanígy lényegtelenek. A szellemi elit végtelen költségvetéssel (ami rendelkezésre áll) a teljes titkosszolgálati infólopási háttérrel. Felbecsülhetetlen költségek.
    F- 35 - készül ott, ahol a fejlesztés nyitott, minden pénzügyi infó adott, és véres rongyként hurcolja ezeket az adatokat körbe barát és ellenség egymással versengve. Ha a végleges darabszámot vs. fejlesztési/gyártási költségeket nézzük, akkor viszont az F-35 baromira más kategória... mert több készül majd belőle, mint a fentiekből összesen, ami pedig jár majd olyan, nem is mérhető költségcsökkentő tényezőkkel, mint a homogénebb flotta költségcsökkentése, a kiképzés egyszerűsítése, a szövetséges légierőkkel való kompatibilitás, etc...

    Az, hogy CSAK az USA adja meg, pontosan mibe kerül a gép (és igazolható is az összeg, nem bekamuzott érték), sehol máshol, az egy dolog. Ha pontos adatunk lenne az összes említett gépről (learányosítva a helyi GDP/fizetések/stb... szintjére), na onnantól már érdekesebb adat jön ki.
     
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ezek a példák nekem erősen almát a körtével összevetés esete.
    • Az EF nyilván egy F-15E szintű multirole gép lett, nem is lehetett több. Ez volt a cél. Elérte, de erősen túlárazva, amit az összefoghatatlan összeurópai katonai repülőgépfejlesztés eredményezett. De közben véget ért a Hidegháború is.
    • Rafale, francia nemzeti presztízsprojekt, az EF-hez képest fajlagosan sokkal nagyobb eredmény, hiszen egyes egyedül értek el komolyabb színvonalat, mint az EF. Csak épp nem tudtak belőle hasonló mennyiséget legyártani, ezért is drága.
    • Szu-27, maga a gépcsalád kifejlesztése pont, hogy a költséghatékonyság csúcsa, hiszen egy sárkányra rengeteg alverziót fűztek fel, jóval kevesebb további ráfordítással. A verziók nagy része ráadásul a Szovjetúnió összeomlása után, igen szerény gazdasági és technológiai környezetben történt.
    Ezzel szemben az én példáim:
    • CH-53K, csak egy továbbfejlesztés, mellyel maradt az ötven éves sárkány, de új lett a hajtásrendszer és a vezérlés. A ráfordított összeg az F-35-ös programéval vetekszik, a sorozatgyártás beindulta előtt alapvető hibákra derül fény, az elérhető képességek terén a negyven éves, lényegében azonos teljesítményű szovjet Mi-26-os is felülmúlja.
    • KC-46, indokolatlanul hosszú kiválasztási procedúrát követően, rengeteg pénzért nem a már meglévő és jól prosperáló KC-767-es lesz az alap, hanem egy frankeinsteini hibrid, mindenféle 767-ez és 787-es variánsikból összelegózva, nehezen megindokolható "ötödik generációs" VR szemüveges, sztereoszkopokus kamerás távirányított utántöltő boom-os rendszerrel szerelve.
    Miért?
     
    alfa74, Kurfürst, fishbed and 6 others like this.
  14. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Azért ezeket az adatokat az adott országok anyagi lehetőségei vs. végeredmény szinten tárgyalnám
     
    Nagy Csaba likes this.
  15. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    -EF pontosan így van - de a felvetett költség/végeredmény szempontjából kissé gáz a végeredmény. A repipari egyesülést meg az Airbus sokkal jobban összehozza.

    -Rafale - a torkukon a akadt a csiga... megérdemelték. Szétverték az európai harcigép ipar jövőjét 10 darab hajófedélzeteni sz*rért.

    -na de azért Szu-27 nem ennyire rózsás:
    -A HH alatt nem volt olyan, hogy költségvetési keret. Végtelen munkaóra, ember, titkosszolgálati támogatás, etc... ment bele. Azt nem számlázta ki senki.
    -a sárkányra azért fűztek annyi alverziót, mert a ez volt kéznél és nem volt zsé újra (az előre nyilazott protót hagyjuk). Ez volt, ezzel dolgoztak, mint eladható termékkel harmadik fél számára, előremenekülve a fennmaradásért. Pénzért a lelküket eladták volna. Csak erre építhettek, jó volt vagy sem. Mázlijukra az alap piszok jó.
    -HH után oké, hogy min. pénzből dolgoztak rajta, de csak kullogtak a nyugati szint után. Mióta van pénz, azóta van valami szint is, addig a displayeket is nyugatról vették bele. Ráadásul akkor keztek valamit felmutatni, mikor az F-22 vidáman kavarta a levegőt, vagyis egy gen. lemaradásban kotorásztak mindig is (57-el újra megcélozták a csúcsot - eredmény látszik). A csúcs szinten versengeni (új dolgokat fejleszteni, nem meglévőket követni) az más kategória, mint megcélozni, azt, ami az ellenfélnél 10+ éve megvan.
     
    Nagy Csaba likes this.
  16. emel

    emel Well-Known Member

    - a hajófedélzeti gép terén szerintem inkább a britek voltak hülyék, azt mondták csakazért se kell, inkább hagyták kiugrani a francúzokat - aztán megrendelték az F-35-öt??!! MI VAN??!! Ráadásul ha közös fejlesztésben megcsinálták volna, sokkal nagyobb lett volna az esélyük az indiai meg brazil exportra is - ráadásul a braziloknál teljesen kiüthették volna a szárazföldieknél is a Gripent ha az Eurofighternek lett volna hajófedélzeti változata.
    - a Szuhojnak meg nem "mázlija volt" hogy a gépük ilyen jó alap volt a továbbfejlesztésre, nem az utcasarkon találták a Szu-27-et hanem ők maguk csináltak ilyen "piszok jó" gépet! Az más kérdés hogy utána egy államcsőd miatt kiesett alóluk az addigi egyetlen megrendelőjük, persze hogy kerestek másikakat bárhol is voltak azok. Akárki akármit momd mindenki ezt és ugyanígy csinálja, a francúzok is bárkinek eladnának bármit míg Samu bácsi rájuk nem szól. Ja, és Sam bácsi is szívfájdalom nélkül szállít fegyver a "csúcs-demokratikus" Szaúd Arábiának is ahol az utcán fejeznek le nőket, a nagykövetségen darabolják fel az ellenzéket, meg az se probléma számukra hogy a fegyvereik egy része a közelben valami fekete zászlós turbános lefejezős bandánál tűnik fel ezerszámra - ugye nem tévedek, hogy a TOW-rakéta USA-gyártmány?!! Lehet hogy csak én nem hallottam az USA-szankciókról Szaúdia ellen de léteznek ilyenek?!! Szóval szerintem semmi különbség köztük, mindegyik csak a dodót nézi a vevő zsebében, miért csinálta volna Szergej másképpen pont egy államcsőd közepette ...?
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az a nyúlfarknyi szemét inkább program menedzselési problémákra próbált fókuszálni, de aztán össze-vissza csapongott a műszaki tartalom és aközött = katyvasz.

    Mármint külsőleg. De a burkolat alatt biztosan nem.
    Ez amire azt írták és tényleg jogosan, hogy mi francnak kell az agyonbonyolított új rendszer? A régivel is tökéletesen tudnak üzemelni. Az eszetlen technológiai újítások hajhászása.
    Az tényleg vicces, hogy anno Kennedy beszédétől a Holdra gyorsabban jutottak el, mint egy tankert megalkotni, ami képes arra, amire az 60+ éves alapokkal rendelkező KC-135. Azért ez tényleg LOL.
     
  18. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Te magad ismered el, hogy a Szu-27-es család egy sikertörténet. Mert eltalálták, mert odatették magukat, mert minden más összeomlott, mert csak ez maradt, mert csak ebből tudtak tovább lépni. Akkor? Vastaps, ez egy siker.
    De a CH-53K az mi? A KC-46 az mi?
    Az F-35C vagy a B az mi? Az egyikre a Navy mondja, hogy a stealth-t csak lenyomták a torkukon a JSF miatt, nekik nincs is rá szükségük, a másik meg a Marines miatt kellett, de elvitte rossz irányba az egész programot.
    A Szu-27-eshez képest ezek luxuskiadások, nem kényszerek. Az ipar diktálta túlköltekezés, ahol már más lapra tartozik, hogy a visszaosztások révén végül mindenki jól jár.
    És, hogy helyén kezeljük a számokat, a Szu-27-es eredendő kifejlesztése kb egálban van a MiG-31-esével, eltörpül a Tu-160-ashoz képest és sehol sincs a totál feleslegessé lett Buran-Enyergija pároshoz viszonyítva.
    Ilyen kontextusban a Szu-27-es család "számláit" nézegetni értelmetlen, hiszen jócskán visszahozta az árát.
     
    notaricon, fishbed, nyugger and 4 others like this.
  19. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Jaja, persze,a Szu-27 alap állati jó, de azért benne van, hogy az USSR végtelen erőforrás idején rakták össze. Naná, hogy üt. Ugyanilyet a HH utáni nem-végtelen erőforrás időben mkár nem raktak össze (van egy Szu-57 - de mikorra lesz abból beton?). Aztán meg bartelcsirkéért eladták bárkinek, csak vegye, rá voltak kényszerülve, jól is csinálták, fennmaradtak a jobb idők visszajöveteléig. De messze nem világszínvonalon - olcsón kínáltak, sokszor ki sem fejlesztett cuccot. AESA radar, szuperszámítógépek mikor jöttek meg?

    Ch-53 és KC-46 témában sajnos nem tudok hozzászólni, mert nem ismerem mi van velük, amit leírtál, elhiszem. Viszont az USA költhet luxusra, belefér nekik, csak baromság, az értelem ott is látja. MV-22 szerintem ugyanide sorolható.

    Az F-35B és C közül az előbbi baromság, de a lobbi kijátszotta, ez van (békekor induced fail). A C már értelmesebb, nem látom mi vele a baj, a NAVY pedig a repülőgépeket alapból hülyén tekinti - amúgy az A-12 bizonyítja, hogy azért annyira nem rühellik a stealthet. Az egész NAVY sírás azon van inkább, hogy sokba került, és nem tudtak eleget az USAFra lőcsölni a költségekből (akik nem is akarnak közösködni velük a jövőben). Szóval a B nekem fail (bár kishordozós államok örülnek most már neki), a C meg egyáltalán nem az, de külön program jobb lett volna.

    A Szu-27 összeségében talán visszahozta az árát (nem vagyok közgazdász, elhiszem, talán visszahozta az USSR által beleölt erőforrásmennyiséget) - mert viszonylag olcsó, annó végtelen pénzből megtervezett, meglévő és olcsón gyártható temékként ebédjegyért is eladták kínának is - ma már viszont kezd a 35-ös iFlanker jellegűvé válni - 100m dolcsiért kóstál a cucc, de olyan is. Az F-35 jó eséllyel a leg-rentábilisebb lesz a végén (főleg ekkora időintervallumra vetítve), igen hamar, tekintve az elképesztő darabszámot és a fejlesztési potenciált.
     
    Nagy Csaba likes this.
  20. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    A Szu-27-est amúgy távolról sem kiapadhatatlan költségvetéssel hozták össze.
    Számos technológia rendelkezésre állt, mégse tudták pénz és idő hiányában integrálni. Az NSzK-ból hatalmas autoklávokat is beszereztek a nagyméretű kompozitok gyártásához, de szaktudás és pénz nem lévén, végül a rentábilisebb alu ötvözetek mellett döntöttek. Az autoklávokat végül a szovjet-orosz repipar elsőként -lényegesen kisebb kockázat mellett - a Szu-26-os műrepülőgépnél kezdte el használni, hogy kialakuljon a hazai technológia és szaktudás.
    Hasonlóan fogták vissza a titán elemek mennyiségét is.
    Nem volt se idő, se pénz az RP-31 Zaszlon integrálására, a Barsz radar igazából 1983-tól indult, túl későn az 1985-ös sorozatgyártás megkezdéséhez.
    A MiG-29-es is csak kényszerből használt radar nagyobb antennájú alverziója volt a költségcsökkentő.
    A teljeskörű FbW-ről is lemondtak, egucsatornás lett helyette, ahogy a többfunkciós kijelzőkről is, pedig azok is megvoltak már, csak pénz nem volt az integráláshoz.
    A fentiek mind az 1988-as Szu-27M-ben debütáltak, de ott se egyből. A Barsz, a többszörözött MFD-k, a teljeskörű FbW, a kompozitok, titán részarányának emelkedése, az Al-Li ötvözetek mind kicsúsztak már a szovjet érából.
    Ez csak pár példa arra, hogy valójában mennyire fogott is volt a T-10 program költségvetése.
     
    vilmoci, borisz, fishbed and 5 others like this.

Ezen oldal megosztása