F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[kamm]

Kammal beszélgetni olyan mint sajtreszelővel rejszolni.

Igen, kell hozza logika, nagyhangu beszolasok nalam nem hoditanak.

Addig jó, amíg el sem kezded vagy abba már abbahagytad...

De kinos, amikor meg a peonjaidat, bocsanat, poenjaidat is mastol veszed at... (pont tegnap vagy mikor irta ezt @pöcshuszár - talan pont neked.)

 

[Törölt tag 1945]

Kammal beszélgetni olyan mint sajtreszelővel rejszolni.
Addig jó, amíg el sem kezded vagy abba már abbahagytad...

Ki kelle tenni a HTKA címlapra, külön kiemelve az indoklását.
Sok unalomig ismételgetett legendát megcáfoltak most a Svájciak.

 

[Terminator]

Kíváncsian várjuk 2021 végén a finn tender eredményét.

 

[fitom]

Kíváncsian várjuk 2021 végén a finn tender eredményét.

Meg a miénket....!

 

[angelsoul]

Indoklás:

Vadászrepülőgépek: F-35A a legjobb műszaki jellemzőkkel és messze a legolcsóbb.
Valamennyi jelölt megfelelt a svájci követelményeknek. Mind a harci repülőgép, mind a Bodluv GR rendszer esetében egy-egy jelölt értékelése a legmagasabb előnyöket, ugyanakkor a legalacsonyabb költségeket eredményezte. A harci repülőgépek az F-35A. A 336 pontjával ez mutatja a legnagyobb összelőnyt, a többi jelölthez képest jelentős, legalább 95 pontos különbséggel. A repülőgép a négy fő kritérium közül háromban teljesít a legjobban:

- A hatékonyság tekintetében az F-35A a legjobb eredményt éri el, köszönhetően a többi jelölthez képest meglévő markáns technológiai előnyének. Ennek alapján az F-35A a légtér védelmére és felügyeletére szolgáló újszerű, igen nagy teljesítményű és átfogóan hálózatba kapcsolt rendszerekkel rendelkezik. Így az F-35A kiemelkedő információhoz jut, és lehetővé teszi, hogy a pilóták minden területen jobban ismerjék a helyzetet, mint a többi jelölt. Ez különösen érvényes a mindennapi légirendészeti szolgálatra is.

Ezen túlmenően csak az F-35A-t az alapoktól kezdve úgy tervezték, hogy más fegyverrendszerek számára nehéz legyen felderíteni. Az ebből adódó magas túlélőképesség különösen nagy előnyt jelent a svájci légierő számára.

Emellett az F-35A viszonylag egyszerű rendszerműködése és információs fölénye megváltoztatja a kiképzés tartalmát és a repülési és szimulátorórák arányát. Ennek eredményeként mintegy 20 százalékkal kevesebb repülési órára van szükség, mint a többi jelöltnél, és mintegy 50 százalékkal kevesebb fel- és leszállásra, mint a légierő mai sugárhajtású repülőgépeinél, amelyeket az F-35A vált majd fel.

Végső soron, mint a legmodernebb fegyverrendszer, az F-35A feltételezhetően a jövőre nézve is technológiai előnyben lesz. Tekintettel a tervezett 30 éves élettartamra, ez jelentős előny a többi jelölthez képest.

- A terméktámogatás terén az F-35A a legmagasabb minősítést kapta a hatékony üzemeltetés és karbantartás, a fejlett képzés és a teljes élettartam alatti nagyfokú ellátásbiztonság miatt. Ez annak is köszönhető, hogy az F-35A-t gyártják a legnagyobb darabszámban, és Európában is a legtöbb ország használja.

- Az F-35A az együttműködésben is a legjobb eredményt mutatja . Széleskörű együttműködési lehetőségeket kínál a műveletekben, valamint széleskörű hozzáférést az adatokhoz és a műszaki erőforrásokhoz.

- A közvetlen ellentételezésben az F-35A koncepciója az ajánlat benyújtásakor nem a legjobb eredményt érte el. A megrendelés értékének 60 százalékát kitevő ellentételezési kötelezettséget legkésőbb 4 évvel az utolsó szállítást követően teljes mértékben teljesíteni lehet.

A flotta méretét tekintve mind a négy jelölt esetében a 36 repülőgép száma megfelel a légtér védelmének szükségességének egy jelenleg is fennálló, fokozott feszültséggel járó helyzetben. A légierő célja, hogy megakadályozza, hogy a svájci légteret a katonai konfliktusban részt vevő felek használják.

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

És itt le is lehet zárni az egész F-35 fanyalgást. Az idő a gépnek dolgozik, vasalják ki a bajait és már most is top 1. Egyszerűen nincs komolyan vehető vetélytársa, bármi mást venni nettó baromság, de legalább is kidobott pénz, mert lassan annyira elterjedt lesz, hogy standardnak számít Európában is. Vagyis lesz hozzá elérhető közelségben minden (nem olyan réteg gép lesz, mint a Gripen...).
Aki a nyugati világban nem erre költ, az vagy nem teheti, vagy hülye.

Kammal beszélgetni olyan mint sajtreszelővel rejszolni.
Addig jó, amíg el sem kezded vagy abba már abbahagytad...

Csak most bánom egy pár percre, hogy az az egosita vénember le vant tiltva nekem... képzelem mi nyafogást levághat most, hogy a szerinte hulladék F-35 learat egy ilyen beszerzést (egy ennyire kemény francia kötődésű országot).
Hiába no, a műszaki paraméterek felülírják a hitet (és a készterméknek semmi köze az amúgy valóban botrányos program managementhez, de azért az LM vezetőségét kell kiherélni, a mérnöki részleg munkáját éppen most ismerte el Svájc is)

 

[molnibalage]

És itt le is lehet zárni az egész F-35 fanyalgást. Az idő a gépnek dolgozik, vasalják ki a bajait és már most is top 1. Egyszerűen nincs komolyan vehető vetélytársa, bármi mást venni nettó baromság, de legalább is kidobott pénz, mert lassan annyira elterjedt lesz, hogy standardnak számít Európában is. Vagyis lesz hozzá elérhető közelségben minden (nem olyan réteg gép lesz, mint a Gripen...).
Aki a nyugati világban nem erre költ, az vagy nem teheti, vagy hülye.



Csak most bánom egy pár percre, hogy az az egosita vénember le vant tiltva nekem... képzelem mi nyafogást levághat most, hogy a szerinte hulladék F-35 learat egy ilyen beszerzést (egy ennyire kemény francia kötődésű országot).
hiába no, aműszaki paraméterek felülírják a hitet (és a készterméknek semmi köze az amúgy valóban botrányos programm managementnek, de azért az LM vezetőségét kell kiherélni, a mérnöki részleg munkáját éppen most ismerte el Svájc is)

Nekem is le van, csak az általam nagyrabecsült emberek kommentjeinél megnézem kinek válaszolt, akkor is, ha ignore-on van. Egyébként meg szarok bele.

 

[pöcshuszár]

Svájciak szerint ócsó mint a lómáj!

Erről mondjuk a dánokat, norvégokat is érdemes lenne megkérdezni.
Elég érdekes fejet fognak vágni a svájciak, amikor az első szerviz szerződést kell intézni.
Megjegyzem, hogy annyira olcsó, hogy már nem is az eredeti 40db-ról van szó, hanem csak 36-ról!

 

[kelepisti]

És itt le is lehet zárni az egész F-35 fanyalgást. Az idő a gépnek dolgozik, vasalják ki a bajait és már most is top 1. Egyszerűen nincs komolyan vehető vetélytársa, bármi mást venni nettó baromság, de legalább is kidobott pénz, mert lassan annyira elterjedt lesz, hogy standardnak számít Európában is. Vagyis lesz hozzá elérhető közelségben minden (nem olyan réteg gép lesz, mint a Gripen...).
Aki a nyugati világban nem erre költ, az vagy nem teheti, vagy hülye.

Nem teljesen, mert a müszaki-technika és talán még gazdasági paraméterek mellett, vannak egyéb szempontok is a katonai beszerzéseknél. Például politikai, geopolitikai helyzet, ország fenyegetettsége stb. Svájc ebből a szempontból fehér holló, mert viszonylag takarékosan általában csúcstechnológiát használ, de egyébként senki sem fenyegeti. Az F-35 sem lesz csapásmérő fegyverzettel reptetve, gyakorlatilag egy távolsági csapásmérő alacsony érzékelhetőségű repülőgép, másodlagos légifölény képességgel lesz légvédelmi vadászgép, elsősorban légirendészeti feladatok ellátására. Ez annak ellenére igaz, hogy az össz. megrendelt darabszám alapján, a legolcsóbb a beszerzése és az üzemeltetése, és egy generációval fejlettebb a többi tenderen résztvevő repülőgépnél. Ugyanakkor pld. hazánk számára, szvsz sokkal jobb, egy árban hasonló, egy generációval fejletlenebb GripenE, mivel politikai szempontból nem lehet "ráerőltetni" a jövendő kormányokra, hogy amerikai érdeke miatt dobáljanak pld. GBU-12 valahol a közel-keleten, vagy éppen vegyenek részt ukrajna felett valamiben. A másik amit meg kell jegyezni, hogy a geopolitikai kérdéseken túl, meg kell nézni a most megjelent Nemzeti Katonai Stratégia alaptéziseit, illetve bár az kijelenti, hogy magyarországnak nincsenek ellenségei, de ennek ellenére valami ellen készülnie kell a honvédségnek. Itt kelet-közép európában, illetve az "oroszok" ellen "koalíciós szinten" is a Gripen E megfelelő elrettentő erővel bír, mivel a környező országok sem tudnak annál jobb repülőgépeket beszerezni, valamint a szlovák F-16-os mezitlábas, mert fegyver csak mutatóba lesz hozzá. Szóval egy repülőgépet nem csak a svájci tenderen bemutatott, ténylegesen objektív kvantitatív adatok alapján szerez be egy nemzet. Svájc teljesen kakukktojás, mert kurva nagy szerencséjük van ugytetszik, hogy számukra nem kell más gondolkodásmód, mivel európa közepén amúgy akármilyen lokátoros szuperszonikus repülőgéppel is teljesen védettek lennének..

 

[molnibalage]

Erről mondjuk a dánokat, norvégokat is érdemes lenne megkérdezni.
Elég érdekes fejet fognak vágni a svájciak, amikor az első szerviz szerződést kell intézni.
Megjegyzem, hogy annyira olcsó, hogy már nem is az eredeti 40db-ról van szó, hanem csak 36-ról!

Csak 36 db F-35A harcértéke sokkal, de sokkal, de sokkal több, mint bármelyik 4++ gépből 40 db...

 

[pöcshuszár]

Csak 36 db F-35A harcértéke sokkal, de sokkal, de sokkal több, mint bármelyik 4++ gépből 40 db...

Kattints szépen a linkre!
A tavalyi FMS engedélyben még 40 gépre kértek engedélyt a hozzá való kiegészítőkkel. Gondolom, hogy nem csak a gépek számában volt visszalépés...

 

[kamm]

Csak 36 db F-35A harcértéke sokkal, de sokkal, de sokkal több, mint bármelyik 4++ gépből 40 db...

Foleg, ha repülne is. Na meg mire, ugye. Siman szembeallitanam a sved csillio km hosszú határ menten ugyanannyi Meteoros-Irises E-vel, amelyiket folyamatosan kepben tartana a foldi old-school halo...

 

[kamm]

Hiába no, a műszaki paraméterek felülírják a hitet (és a készterméknek semmi köze az amúgy valóban botrányos program managementhez, de azért az LM vezetőségét kell kiherélni, a mérnöki részleg munkáját éppen most ismerte el Svájc is)

Ezt valaki tegye majd at az aranykopesek köze, telefonról macerás lenne és meg dolgozom...

 

[molnibalage]

Kattints szépen a linkre!
A tavalyi FMS engedélyben még 40 gépre kértek engedélyt a hozzá való kiegészítőkkel. Gondolom, hogy nem csak a gépek számában volt visszalépés...

Hanem miben?
Nem gondolni kell, bizonyítani...

 

[pöcshuszár]

Hanem miben?
Nem gondolni kell, bizonyítani...

Jól értem, hogy te most egy amolyan igazi, kemény, belemenős, konditermi f@szméregetésbe akarsz belemenni?
Elárulod nekem, hogy 36 gépre miért kellene pl. 46db hajtómű?
De szerinted miért gondolták meg magukat, hogy 10%-kal kevesebb gépet akarnak?
Hirtelen kitalálták, hogy elszámolták magukat, és 1-2 géppel kisebb századokat akarnak üzemeltetni. Aha értem!
A harcértékkel kapcsolatban meg a szomszédos osztrák légierőt hallom, ahogy felvinnyog, miközben a Masters prospektust lapozgatja - hasonlóan semlegesként.

 

[Negan]

Nem teljesen, mert a müszaki-technika és talán még gazdasági paraméterek mellett, vannak egyéb szempontok is a katonai beszerzéseknél. Például politikai, geopolitikai helyzet, ország fenyegetettsége stb. Svájc ebből a szempontból fehér holló, mert viszonylag takarékosan általában csúcstechnológiát használ, de egyébként senki sem fenyegeti. Az F-35 sem lesz csapásmérő fegyverzettel reptetve, gyakorlatilag egy távolsági csapásmérő alacsony érzékelhetőségű repülőgép, másodlagos légifölény képességgel lesz légvédelmi vadászgép, elsősorban légirendészeti feladatok ellátására. Ez annak ellenére igaz, hogy az össz. megrendelt darabszám alapján, a legolcsóbb a beszerzése és az üzemeltetése, és egy generációval fejlettebb a többi tenderen résztvevő repülőgépnél. Ugyanakkor pld. hazánk számára, szvsz sokkal jobb, egy árban hasonló, egy generációval fejletlenebb GripenE, mivel politikai szempontból nem lehet "ráerőltetni" a jövendő kormányokra, hogy amerikai érdeke miatt dobáljanak pld. GBU-12 valahol a közel-keleten, vagy éppen vegyenek részt ukrajna felett valamiben. A másik amit meg kell jegyezni, hogy a geopolitikai kérdéseken túl, meg kell nézni a most megjelent Nemzeti Katonai Stratégia alaptéziseit, illetve bár az kijelenti, hogy magyarországnak nincsenek ellenségei, de ennek ellenére valami ellen készülnie kell a honvédségnek. Itt kelet-közép európában, illetve az "oroszok" ellen "koalíciós szinten" is a Gripen E megfelelő elrettentő erővel bír, mivel a környező országok sem tudnak annál jobb repülőgépeket beszerezni, valamint a szlovák F-16-os mezitlábas, mert fegyver csak mutatóba lesz hozzá. Szóval egy repülőgépet nem csak a svájci tenderen bemutatott, ténylegesen objektív kvantitatív adatok alapján szerez be egy nemzet. Svájc teljesen kakukktojás, mert kurva nagy szerencséjük van ugytetszik, hogy számukra nem kell más gondolkodásmód, mivel európa közepén amúgy akármilyen lokátoros szuperszonikus repülőgéppel is teljesen védettek lennének..

Bocs,de sánta a gondolatmenet,szerintem.
Egyrészt ha a politika rákényszerül a beavatkozásra,akkor az amcsikat nem érdekli,hogy azt mivel tesszük.
Egy 4. generációs gép számára a légvédelem halálos veszély.Mivel minden szóbajöhető lehetséges ellenfelünknek van hosszú hatótávolságú légvédelmi rakétája,gyakorlatilag a Gripen E egy béna kacsa.SHEAD kapacitás nélkül bevethetetlen-az meg nincs .
Gripen E kisebb teljesitmény,kisebb harci teher,rövidebb járörözési idő,kisebb harcelektronikai kapacitás-közel ugyanazon az áron.
Továbbra is tartom,amit eddig.Nem szabad új gyártású 4. generációs gépet venni.Nem éri meg az árát.

 

[molnibalage]

Nem teljesen, mert a müszaki-technika és talán még gazdasági paraméterek mellett, vannak egyéb szempontok is a katonai beszerzéseknél. Például politikai, geopolitikai helyzet, ország fenyegetettsége stb. Svájc ebből a szempontból fehér holló, mert viszonylag takarékosan általában csúcstechnológiát használ, de egyébként senki sem fenyegeti. Az F-35 sem lesz csapásmérő fegyverzettel reptetve, gyakorlatilag egy távolsági csapásmérő alacsony érzékelhetőségű repülőgép, másodlagos légifölény képességgel lesz légvédelmi vadászgép, elsősorban légirendészeti feladatok ellátására. Ez annak ellenére igaz, hogy az össz. megrendelt darabszám alapján, a legolcsóbb a beszerzése és az üzemeltetése, és egy generációval fejlettebb a többi tenderen résztvevő repülőgépnél. Ugyanakkor pld. hazánk számára, szvsz sokkal jobb, egy árban hasonló, egy generációval fejletlenebb GripenE, mivel politikai szempontból nem lehet "ráerőltetni" a jövendő kormányokra, hogy amerikai érdeke miatt dobáljanak pld. GBU-12 valahol a közel-keleten, vagy éppen vegyenek részt ukrajna felett valamiben. A másik amit meg kell jegyezni, hogy a geopolitikai kérdéseken túl, meg kell nézni a most megjelent Nemzeti Katonai Stratégia alaptéziseit, illetve bár az kijelenti, hogy magyarországnak nincsenek ellenségei, de ennek ellenére valami ellen készülnie kell a honvédségnek. Itt kelet-közép európában, illetve az "oroszok" ellen "koalíciós szinten" is a Gripen E megfelelő elrettentő erővel bír, mivel a környező országok sem tudnak annál jobb repülőgépeket beszerezni, valamint a szlovák F-16-os mezitlábas, mert fegyver csak mutatóba lesz hozzá. Szóval egy repülőgépet nem csak a svájci tenderen bemutatott, ténylegesen objektív kvantitatív adatok alapján szerez be egy nemzet. Svájc teljesen kakukktojás, mert kurva nagy szerencséjük van ugytetszik, hogy számukra nem kell más gondolkodásmód, mivel európa közepén amúgy akármilyen lokátoros szuperszonikus repülőgéppel is teljesen védettek lennének..

Bocsánat, de ezt a kommentet nem tudom röhögés nélkül megállni.

• F-35 esetén miért is lehet ráerőltetni és Gripen esetén miért nem?
  
  
• Aki 2030-as évek utánra nem stealth gépet vesz, az nettó kretén. A mai légvédelmi és mindenféle fegyverrendszer hatékonyságát nézve az stealth brutálisan erős. Passzívan oldja meg azt ,hogy minimum egy fő fenyegetés irányában a BVR harcképesség szinte megszűnik. Ha egy típusos a légierőd, akkor a stealth nélkül egy ponton túl komolyan venni nem lehet.

Jól értem, hogy te most egy amolyan igazi, kemény, belemenős, konditermi f@szméregetésbe akarsz belemenni?
Elárulod nekem, hogy 36 gépre miért kellene pl. 46db hajtómű?
De szerinted miért gondolták meg magukat, hogy 10%-kal kevesebb gépet akarnak?
Hirtelen kitalálták, hogy elszámolták magukat, és 1-2 géppel kisebb századokat akarnak üzemeltetni. Aha értem!
A harcértékkel kapcsolatban meg a szomszédos osztrák légierőt hallom, ahogy felvinnyog, miközben a Masters prospektust lapozgatja - hasonlóan semlegesként.

Nem. Kamm eddig abban volt erős, hogy "tudok angoul és wall of text".
Itt meg feketén fehéren olvasható nem wall of text formában, hogy ez volt a legjobb ÉS a legolcsóbb.


Egy semleges országtól, ami a transzparancia egyik mintaképe.
Na erről ennyit...

 

[kamm]

Bocs,de sánta a gondolatmenet,szerintem.
Egyrészt ha a politika rákényszerül a beavatkozásra,akkor az amcsikat nem érdekli,hogy azt mivel tesszük.

? Ha fel sem tudsz szallni illetve "akadozik" az ellatas, netan nem kapsz semmit egy csunyabb osszezordulesnel, az egeszen mas, mintha a Gripenekhez esetleg Irist kell venni 10 ev mulva az amugy is elavult Sidewinderek helyett.
Nagyon mas.

Egy 4. generációs gép számára a légvédelem halálos veszély.Mivel minden szóbajöhető lehetséges ellenfelünknek van hosszú hatótávolságú légvédelmi rakétája,gyakorlatilag a Gripen E egy béna kacsa.SHEAD kapacitás nélkül bevethetetlen-az meg nincs .

Ez az alapveto tevedes valamiert nalad egy szent meggyozodesse valt - mikozben mar en is, @krisss is es masok is leirtak, hogy mar a jelenlegi Gripenjeink is teljes nyugalommal tudtak az osszes szomszedos, legfokeppen az exszovjet legvedelmet jammelni evekkel ezelott is.

Az hagyjan, de a romanoknal peldaul semmilyen "hosszu tavu legvedelmi raketarol" nem tudok, ami egyaltalan fenyegethetnenek.

Gripen E kisebb teljesitmény,kisebb harci teher,rövidebb járörözési idő,kisebb harcelektronikai kapacitás-közel ugyanazon az áron.
Továbbra is tartom,amit eddig.Nem szabad új gyártású 4. generációs gépet venni.Nem éri meg az árát.

Hacsak nincs vegtelen mennyisegu penzunk, ez a legrosszabb tanacs szerintem, ez gyakorlatilag kiszolgaltatna az orszagot 30-40 evre.

 

[krisss]

Ez az alapveto tevedes valamiert nalad egy szent meggyozodesse valt - mikozben mar en is, @krisss is es masok is leirtak, hogy mar a jelenlegi Gripenjeink is teljes nyugalommal tudtak az osszes szomszedos, legfokeppen az exszovjet legvedelmet jammelni evekkel ezelott is.

Az hagyjan, de a romanoknal peldaul semmilyen "hosszu tavu legvedelmi raketarol" nem tudok, ami egyaltalan fenyegethetnenek.

Én ilyet max kérdeztem mert köszönő viszonyban sem vagyok az EW-vel.

 

[kamm]

Én ilyet max kérdeztem mert köszönő viszonyban sem vagyok az EW-vel.

Dedede, en irtam errol valamikor (tavaly?), akkor is pont Negan erolkodott ezzel a roman legvedelemmel es pont te irtad utana, hogy ebben speciel igazam van, mert ebben pont eros volt a Gripen mar az elejetol fogva.

 

[kamm]

Bocsánat, de ezt a kommentet nem tudom röhögés nélkül megállni.

• F-35 esetén miért is lehet ráerőltetni és Gripen esetén miért nem?

Pedig ez meg viccesebb: lehet, mert a Gripen sved es nem amerikai?
Mert nem az amerikaiak szolgaltatjak a mindennapos supportot?
Mert europai lenne esetleg a fegyverzet az amerikai helyett?

• Aki 2030-as évek utánra nem stealth gépet vesz, az nettó kretén.

Rendkivul meggyozo, szofisztikalt erv.

• A mai légvédelmi és mindenféle fegyverrendszer hatékonyságát nézve az stealth brutálisan erős.

Te szoktad mondani, hogy nem tudsz mit kezdeni az ilyen szalagcimekkel...

• Passzívan oldja meg azt ,hogy minimum egy fő fenyegetés irányában a BVR harcképesség szinte megszűnik. Ha egy típusos a légierőd, akkor a stealth nélkül egy ponton túl komolyan venni nem lehet.

Kiveve, ha latjak. Akkor meg hirtelen bena kacsa.
Kiveve, ha kevesen vannak, mert iszonyatosan dragan repulnek.
Kiveve, ha ugyanazt a fegyverzetet gyakorlatilag 3-4x dragabban reptetik, mikozben a Meteor a vilag vegerol leszedi.

Az hagyjan, de egyelore a vilagon semmivel nem kommunikal meg a normalis, modernnek mondhato uj MADL sem, csak sajat magaval es meg az sincs ott, mint a TIDLS.

Azon nagyon komolyat mosolyogtam, amikor buszken jelentettek be, hogy egy kozbulso "tolcsmacs-dronnal" (!!!) megoldottak, hogy kommunikalhasson az F-22-vel is... ilyen szintu inkompetencia es lehuzas a vilagon nincs szerintem.

Nem. Kamm eddig abban volt erős, hogy "tudok angoul és wall of text".

Hat, ha neked "wall of text" egy-egy iras a szenatusi szakertoi jelentesek es hasonlok, arrol nem en tehetek, de mar mondtam, etesd be forditoba es te is meg fogod erteni.

Itt meg feketén fehéren olvasható nem wall of text formában, hogy ez volt a legjobb ÉS a legolcsóbb.

Igen, ezt allitjak a svajciak, ezert is totozunk kivancsian, az hogyan jott ki. Az eddig megismert parameterekkel nem adja ki a matek, ezert is varjuk kivancsian a reszleteket.

Egy semleges országtól, ami a transzparancia egyik mintaképe.
Na erről ennyit...

Transzparencia es Svajc? Te hallottad mar a "svajci bankszamla" kifejezesrol? Avagy hogy a CIAval fedoceget mukodtettek evtizedekig...?