1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Magyar történelem

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - blitzkrieg által indítva @ 2016. február 25..

  1. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    Ez mar fedi ha nem is ( 100% san ) az igazsagot. Az igazi problema nem is ez hogy fosztogattunk hanem hogy gyartottunk ra egy olyan fedosztorit nevvel cimmel amivel felmentjuk magunkat masokat meg kozben elmondunk mindennek.

    Az az nem nezunk oszinten szembe a multunkkal. Sajnos ! Ezert ismeteljuk ugyan azt az osztalyt mar evszazadok ota.

    Ideje volna mar felnoni.


    Mohacs sem egy pillanatnyi ballszerencse volt hanem egy tobb evszazados erkolcsi zuhanorepules beteljesedese. Sokan az europai nagyletunk sirjat latjak benne de igazabol az mar korabban elveszett es nem a kulso okok miatt alapvetoen !


    </blockquote>

    Bejöttünk, és szétvertünk itt is és Európában is mindenkit.
    Általában a történelemben ezt mondják dicsőségnek. Legalábbis nem láttam még olyat, hogy az lenne a nagy győzelem, hogy megkímélik az ellenséget.
    A rablás meg akkor is bevett dolog volt főleg logisztikai okok miatt, de a kincsrablás és infrastrukturális rombolás ma is bevett dolog.
    Tiszta sor, nem? Nehogy már bűnbánó meaculpázásba fogjunk a kalandozások miatt :D

    A mohácsi részben igazad van.
     
  2. thomashewitt

    thomashewitt Active Member

    Árpád után akikre büszkék lehetünk, nem voltak magyarok, mint a Hunyadiak, Zrinyi, ez elég szégyenteljes, a kereszténységben látom okát, Stefánt úgy képzelem el a magyarság történelmében, mint Uljanovot, az oroszban.
     
  3. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    Ebben a formában ez ugyan az mint amit a románok szajkóznak.
    Azért a Hunyadiakat vagy Zrínyit nem magyarnak titulálni (a szíve itt volt az összesnek, nagyon úgy néz ki utólag is) elég meredek.

    De a keresztények közül is van kire büszkének lennünk, a László név mond valamit? I. Szent?
     
  4. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    "Ez mar fedi ha nem is ( 100% san ) az igazsagot. Az igazi problema nem is ez hogy fosztogattunk hanem hogy gyartottunk ra egy olyan fedosztorit nevvel cimmel amivel felmentjuk magunkat masokat meg kozben elmondunk mindennek."

    Ez is ám megint olyan dolog, hogy mások sokkal nagyobb "fedősztorikat" gyártanak. Értem én, hogy szembe kellene nézzünk a történelmünkkel, de akkor mások is megtehetnék. Mert ha csak mi tesszük ezt meg (amit egyébként szerintem mi elég jól megtettünk), akkor megint csak mi fogunk barbároknak tűnni.

    "Mohacs sem egy pillanatnyi ballszerencse volt hanem egy tobb evszazados erkolcsi zuhanorepules beteljesedese. Sokan az europai nagyletunk sirjat latjak benne de igazabol az mar korabban elveszett es nem a kulso okok miatt alapvetoen !"

    Ezzel nagyon nem értek egyet.
    Magyarország egyáltalán nem volt megosztottabb, mint a többi korabeli
    ország, az ő szerencséjük az volt, hogy nem volt mellettük egy brutális sebességgel terjeszkedő nagyhatalom.
    Mohács alapvetően a király halála miatt következett be. Ha Lajos nem fullad bele a patakba, egészen másként alakulhatott volna a történelem. Lehet, hogy török vazallus lettünk volna úgy is, viszont nem olvadunk be az Osztrák Császárságba.
    Az valóban tévhit, hogy Mohács miatt jutottunk ide, mivel valójában a király halála miatt következett ez be. Mohács után a török jóformán semmit sem csinált, mi saját magunkat vertük szét egy kis habsburg segítséggel, viszont ez nem következett volna be, ha nem hal meg a király.
    Addig is vesztettünk csatát a török ellen és nem lett különösebben komoly következménye.
     
  5. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    Ez mar fedi ha nem is ( 100% san ) az igazsagot. Az igazi problema nem is ez hogy fosztogattunk hanem hogy gyartottunk ra egy olyan fedosztorit nevvel cimmel amivel felmentjuk magunkat masokat meg kozben elmondunk mindennek.

    Az az nem nezunk oszinten szembe a multunkkal. Sajnos ! Ezert ismeteljuk ugyan azt az osztalyt mar evszazadok ota.

    Ideje volna mar felnoni.


    Mohacs sem egy pillanatnyi ballszerencse volt hanem egy tobb evszazados erkolcsi zuhanorepules beteljesedese. Sokan az europai nagyletunk sirjat latjak benne de igazabol az mar korabban elveszett es nem a kulso okok miatt alapvetoen !


    </blockquote>

    Érdekes, hogy mindig akkor jön elő ez a "nézzünk szembe a múltunkkal" duma, mikor valaki ki meri mondani, hogy nem voltunk aljasabbak, gonoszabbak, gyilkosabbak a mindenkori korszak többi népénél.

    A magyarok, legtöbb esetben szövetségi rendszerben, politikai vagy gazdasági érdek kapcsán (értsd elsősorban zsold) vettek részt a nyugati harcokban.
    Ahogyan most is egyes európai államokkal szövetségben veszünk részt más országokban katonai akciókban, ugyan ez volt a történelemben. És ahogy nyilván most is egy katona a nagyobb kockázatért nagyobb fizetséget vár el -jogosan, úgy nem volt ez másként 1200 éve sem. De ahogy most sem mondjuk, hogy a magyarok rabló hadjáratokat folytatnak, kalandoznak Afganisztánban, Koszovóban, vagy Irakban, úgy nem lehet egy az egyben ráhúzni ezeket a pontatlan sémákat a nyugati hadjáratokra sem.


    Amúgy meg ha fosztogatásnak és rabszolgaszerzésnek tekintjük a mélyen keresztény, békés földműves germánok és latinok elleni nyugati hadjáratainkat, akkor miért nem tesszük fel a kérdést, hogy miért nem az itt talált nyilván leigázott, nyilván full szláv (és talán román) népeket adtuk el Bizáncba, és miért mentünk Nyugatra -és Délre- aranyért, mikor olyan jelentős aranybányáink voltak már a római kor előttről, ami még a középkorban is Európa egyik legjelentősebbje volt. Nyilván a dákok, akik mindig is Erdélyben éltek -természetesen a Tiszáig- értettek az aranybányászathoz és a kitermeléshez, ha már mi ugye le se szálltunk a lóról és nyereg alatt puhítottuk a húst, amihez egy kis jófajta szent galleni szürke barát vérét ittuk. Tényleg, nézzünk már szembe a múltunkkal.
     
  6. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Azért voltak ám ott még jelentős személyiségek: Szent László, IV Béla, Mátyás, vagy Kinizsi, stb. De egyébként is az magyar, aki annak vallja magát. Akkoriban minden ország így volt a királyokkal, ide-oda hívták őket uradkodni.
    Hunyadi anyja magyar volt, apja meg vitatott, vagy kun, vagy Zsigmond. Amúgy mit számít, hogy milyen származású volt, magyarnak lett nevelve.
     
  7. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    'sztán mi volt az a fedősztori, had halljuk.
    Nem tudok arról - pedig eltöltöttem egy kis időt a történelemről szóló felsőoktatásban - hogy egyetlenegy professzore is ugymond tagadta volna a kalandozások zsákmányszerző, ha úgy tetszik fosztogató jellegét.
     
  8. kalapacs

    kalapacs New Member

    'sztán mi volt az a fedősztori, had halljuk.
    Nem tudok arról - pedig eltöltöttem egy kis időt a történelemről szóló felsőoktatásban - hogy egyetlenegy professzore is ugymond tagadta volna a kalandozások zsákmányszerző, ha úgy tetszik fosztogató jellegét.
    </blockquote>


    Ha mas csinalja velunk akkor pl "Tatarjaras" a neve ha meg mi akkor meg "Kalandozas"

    A ketto ugyan az volt de az elnmevezes es a mogottes tartalom nem keves kettos mercerol tanuskodik.
     
  9. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    'sztán mi volt az a fedősztori, had halljuk.
    Nem tudok arról - pedig eltöltöttem egy kis időt a történelemről szóló felsőoktatásban - hogy egyetlenegy professzore is ugymond tagadta volna a kalandozások zsákmányszerző, ha úgy tetszik fosztogató jellegét.
    </blockquote>


    Ha mas csinalja velunk akkor pl "Tatarjaras" a neve ha meg mi akkor meg "Kalandozas"

    A ketto ugyan az volt de az elnmevezes es a mogottes tartalom nem keves kettos mercerol tanuskodik.


    </blockquote>

    Ha az USA csinálja demokrácia és a világbéke érdekében, ha más akkor terrorizmus. Ugyan ott tartunk...
     
  10. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    'sztán mi volt az a fedősztori, had halljuk.
    Nem tudok arról - pedig eltöltöttem egy kis időt a történelemről szóló felsőoktatásban - hogy egyetlenegy professzore is ugymond tagadta volna a kalandozások zsákmányszerző, ha úgy tetszik fosztogató jellegét.
    </blockquote>


    Ha mas csinalja velunk akkor pl "Tatarjaras" a neve ha meg mi akkor meg "Kalandozas"

    A ketto ugyan az volt de az elnmevezes es a mogottes tartalom nem keves kettos mercerol tanuskodik.

    </blockquote>

    Miért a tatárjárás annyival dúrvább szó, mint a kalandozás? :)
    Még nem is a mongolokat vádoljuk vele, hanem a tatárokat, pedig ők kisebb mértékben vettek benne részt.
     
  11. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Egyébként hadd ne szégyeljük már, hogy egykor egész Európa rettegte a magyar katonákat. A románok egyszer vonultak be Budapestre, és azóta is telekürtölik a világot vele, hogy milyen hős hadseregük volt, pedig abban aztán tényleg nem sok dicsőség volt, hisz amekkora "ellenállást" kifejtett a magyar hadsereg jóformán én egymagam is be tudtam volna vonulni. :)
     
  12. phaidros

    phaidros Well-Known Member

  13. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    A 2. vh-sra gondolsz? Hát úgy könnyű volt, ha az orosz vitte magával őket is. Ilyen erővel mi is mondhatnánk, hogy elfoglaltuk Oroszországot a Don-kanyarig. Sőt mi győztük le Napoleont. :)
     
  14. loki

    loki New Member

    Erről egy vizsga jut eszembe, amikor a kérdésre, hogy mi volt az egyik legfontosabb különbség Sztálin és Hruscsov között, az a válasz érkezett, hogy utóbbi bevezette a terrort :))
    Napóleon pont az ellenkezőjét tette, a 18.sz. metodista, kiépített raktárrendszerekre támaszkodó, miattuk csak rövid hatótávú, manőverezésre építő hadjárataival ellentétben a meghódított területek lerablására szakosodott, érdemes elolvasni mit összesarcoltak nálunk a rövid dunántúli tartózkodásuk alatt. Nem mellesleg ez a rendszere okozta az orosz hadjárat csődjét, a felperzselt és lakatlan vidéken nem igen volt mit rabolni...
     
  15. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    A kereszténység kérdéskörét idevenni tévedés.

    Mátyás király, uralkodói titulusa, Mathias Corvinus rex Hungariae.
    Folyamatosan beszélt latinul, csehül, németül, románul nem.
    Abszolúte magyar király volt, és egész Európában annak tartották, nem idegennek. Csak utána a huszadik századi történelemlopkodók kezdték ki ezt a tényt.

    Zrínyi Miklós legrégebbi ismert ősei az Árpádok korában vitézlő és hatalmaskodó tengerparti Brebiri grófok voltak, nyilván olasz származásúak, akik elkeveredtek a még nagyobb hatalmú horvát hűbérurakkal, a Subicokkal, a későbbi Frangepánok elődeivel. A Brebiriek és Subicok a magyar király hűbéreseiként összerokonultak a délvidéki magyar nagyurakkal, így lettek a Zrínyi grófok óriási birtokú főalakjai mind a magyar, mind a horvát történelemnek.

    "Ne bántsd a magyart! Szegény magyar nemzet, annyira jutott-e ügyed, hogy senki ne is kiáltson fel utolsó veszedelmeden?"

    Az idézett szöveg, a Ne bántsd a magyart – Az török áfium ellen való orvosságból származik, ahol Machiavelli hadi tanait nagy önállósággal alkalmazta a hazai viszonyokra. A legerősebb (magyar)nemzeti lelkesedéssel szól az állandó magyar hadsereg felállításának, a haza felszabadításának és a régi magyar nagyság helyreállításának gondolatáról.

    Tehát ennyiben biztosan a történelmünk része, emblematikus alakja.

    Ezek után pedig Szent Istvánt összevetni a Cseka és a GPU atyjával ... Hát meglehetősen nagy butaság és a hozzá nem értés ékes bizonyítéka.
     
  16. kalapacs

    kalapacs New Member

    'sztán mi volt az a fedősztori, had halljuk.
    Nem tudok arról - pedig eltöltöttem egy kis időt a történelemről szóló felsőoktatásban - hogy egyetlenegy professzore is ugymond tagadta volna a kalandozások zsákmányszerző, ha úgy tetszik fosztogató jellegét.
    </blockquote>


    Ha mas csinalja velunk akkor pl "Tatarjaras" a neve ha meg mi akkor meg "Kalandozas"

    A ketto ugyan az volt de az elnmevezes es a mogottes tartalom nem keves kettos mercerol tanuskodik.


    </blockquote>

    Ha az USA csinálja demokrácia és a világbéke érdekében, ha más akkor terrorizmus. Ugyan ott tartunk...</blockquote>

    Es ez barmivel is segit rajtunk ? Hurra van egy ujabb alibink hogy nyomjuk tovabb a gazt a szakadek fele.

    VAN ALIBINK !
     
  17. kalapacs

    kalapacs New Member


    Europaban az oszmanok voltak az elsok akik kiepitett ALLANDO

    logisztikaval
    muszaki alakulatokkal
    allando nem sorozott katonasaggal rendelkeztek

    Messze Napoleon elott !

    Tobbek kozott ennek volt koszonheto hogy Szulejman a minimum 150 000 es de egyesek szerint 200 000 + seregevel problema nelkul tudott Isztambulbol Budaig eljutni ugy hogy kozben arvizzel folyoatkelesekkel ostrommal csatakkal kelett megkuzdenie. Es a serege nem ehezett .

    Ezt csak cca 150 evvel kesobb sikerult az europai katonakulturaban elsajatitani.
     
  18. loki

    loki New Member

    Szerintem nincs mit szégyellni a kalandozásokon. A vikingek és az arabok - meg az összes nomád nép a történelemben - pont ugyanezt csinálta abban az időben.
    Az okaikat már összeszedtétek: zsákmányszerzés, szomszédok befenyítése, "védelmi pénz" azaz adó kizsarolása, zsoldosként-segédhadként való megjelenés.
    A motiváció meg mindig ugyanaz: anyagi haszonszerzés.
    Egyedül a társadalmi okokkal vitatkoznék, hiszen nem az elszegényedő szabadok kezdeményezték és szervezték ezeket, hanem a gazdag és jelentős kísérettel rendelkező vezérek, akik mellé anyagi kényszerből is csatlakoztak a lecsúszó közszabadok. Ezzel együtt a vagyoni differenciálódást ez csak növelte és szép lassan kialakult a gazdag főemberek rétege, valamint szétesett a törzsi állam jópár "kiskirályságra", amit majd Géza és István egyesít újra.
     
  19. thomashewitt

    thomashewitt Active Member

    A kereszténység, pont olyan métely volt a civilizációnak, mint manapság a liberalizmus.
    A felfedezések koráig, meg állt a tudomány, életszínvonal fejlődése, 1000 évig.
     
  20. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Ezt ne a mai tudásod és rálátásod szerint ítéld meg, hanem az akkori korszellemben. Utólag könnyű verdiktet mondani.
    Sok száz évig volt (és ma is az) az emberiség egy részének lelki útmutatója, és a zöme annak is tartotta, nem mételynek.
    Még egyszer mondom - nem a mostani ésszel.
    Az életszínvonal egyébként a keresztény civilizációban még így is jóval magasabb volt, mint máshol.
     

Ezen oldal megosztása