1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Magyar történelem

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - blitzkrieg által indítva @ 2016. február 25..

  1. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    Egy picit szívatom magamat és bedobom egy korábbi kommentemet, mely nem kimondottan Mohácshoz tartozik, inkább a korszakhoz.
    Lehet darabokra szedni!
    :rolleyes:

    "Egy kis töröközés


    Már bocs, de ez így nem teljesen igaz. Mohács valóban egy csata volt semmi több. 6 hét múlva a török kivonult az ország pedig megválasztotta Jánost királyt. Magyarország kiléphetett volna a háborúhoz vezető Habsburg-Jagello szerződésből. DE! Jött Habsburg Ferdinánd igényt tartva a trónra a Habsburg-Jagelló örökösödési szerződésre hivatkozva és kiűzte Jánost az országból. Majd jött Szuleiman és kiűzte Ferdinándot az országból és visszafoglalta a független Magyar Királyságot. Ez többször is eljátszódott, egészen János haláláig, amikor éppen ismét segíteni jöttek (Egri Csillagokból ismerjük).

    Kevésbé ismert tény, hogy Mohács előzményeként mi üzentünk hadat a Habsburgok oldalán a törököknek, akik a Cognaci ligának voltak a tagjai.
    A Cognaci liga tagjai: Francia Királyság, Velencei Közt., Pápai állam, Török Birodalom. Megjegyzem 1525-ben a Pavia-i csatában V. Károly tönkreverte a franciákat, pillanatnyilag éppen kiiktatták Velencét is és mégsem jöttek segíteni 1526-ban, pedig ha volt az un. "nyugati világnak" csúcsseregege, akkor az ez volt.


    Valójában a törökök sokáig együtt akartak velünk működni, támogatták a "független magyar" államiságot.

    Még egy érdekesség ahogy én látom Mátyás korát.
    Mátyás a Német-Római császárságot akarta, mint ami Zsigmondnak (egyes Hunyadi eredetek alapján a nagyapjának) megvolt. Ehhez harcolt a Jagellókkal, a Habsburgokkal egyszerre, háta mögött a törökkel. Az ország soha nem látott magas adókat fizetett (kapuadó helyett füstadó, hadiadó). Tény hogy véget vetett a polgárháborúnak és az utána következő török háborúk is vonzóvá tették a kort. Megjegyzem hogy a sok nyugati hadjárat alatt a balkáni érdekszféránk szinte ezalatt teljesen elveszett és a határunk valódi török határrá vált.
    Tehát amikor Mátyás után Jagelló uralkodót választottunk, gyakorlatilag szinte egyszerre az ölünkbe hullott az az országcsoport amiért Mátyás egész életében harcolt.
    A hadiadót nem szedték be többet (ez kikötés volt- 1 forint háztartásonként, ami hatalmas teher volt főleg a szegényeknek). Ráadásul a főellenség Habsburgok is szövetségesekké lettek egy csapásra. Tehát nem biztos, hogy a Jagello kor olyan rossz volt. Most nem a központi hatalom meggyengüléséről, az uzsora kölcsönökről és a védelmi képességek leépítéséről beszélek. Viszont belesodródtunk egy az akkor ismert világ globális hatalmi játszmájába."

    Ami közvetlenül talán ide tartozna és hozzátenném: A korban a hadtáp nem volt megoldva. A törökökön kívül, nyugati hatalom a hadtápot majd a XVII. században építi ki Franciaországban a Napkirály háborúinál. Addig aratás előtt komoly hadmozdulatokra nem volt lehetőség (nyilván aratásra már nagyon ki voltak fogyva a lakosság készletei. Meg mi a csudát kezdett volna egy 40 házas falu, vagy akár tíz is egy 40000-es hadsereggel). A seregek nem voltak komoly késésben, egyszerűen így tudtak menni. A törökök voltak piszok gyorsak. Vagyis, ha a teljes magyar-cseh haderő egyben lett volna (mondjuk másfél hónap múlva), akkor a török sereg is lényegesen nagyobb lett volna. Ez csak így lehetett. Ami érthetetlen, hogy miért akarjátok megnyerni a csatát?
    Meg is lehetett volna egyezni (persze tudom, hogy ennek nem volt valódi esélye a fent említett szövetség végett). Ha volt katonai zsákutca az a Dráván való átkelés akadályozásának nem megfelelő volta. Bár nyilván ehhez meg nem lehet egyben tartani a hadrendet. Egyszerűen a török sereg a kor első-számú szárazföldi ereje volt.
     
    szuvorov, arbalest, gacsat and 3 others like this.
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    A király nem azért kért pénzt a nemesektől ember helyett mert szerette a pénzt hanem azért mert pénzen a nemesi seregeknél jóval potensebb zsoldosokat tudott fogadni lásd lenegyel gyalogság.
     
    blitzkrieg and Celebra like this.
  3. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Egyebkent a kiralyhoz budanal csatlakozott volna kb 30-40000 varosi es paraszt sereg... De a kiraly elzavarta oket hogy semmi szukseg sincs rajuk /a sereg kesobb megutkozott a torokkel egyebkent./ majd kesobb egy ujjabb 20-30000 sereg catlakozott volna hozza a duna tisza kozen gyulekeztek de a kiraly rajuk se tartott igenyt. /a torok kivonulasakor jelentos veszteseget okoztak nekik egy mocsarba meglepve rajtukutve./

    Azert nem kellett neki ez a ket sereg mert nem akarta etetni itatni okett... Pedig pont lett volna mivel... A termenyadok egy resze mar bent volt a raktarakba vagy mar hajon is es vittek becsbe.., szarvasmarha is rendelkezesre allt volna pont az eggyik nagy hajtas kezdetet jartak.../

    Igazabol a kapzsizsag lett a veszte a kiralynak... /a penzt nagyon szerette szorni mindenfele mulatsagra nem veletlen a hatalmas eladosodottsag./a nemeseg et is hadbavonulas helyett megvaltasra osztonozte /kp/
     
  4. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    A török flotta simán hidfőt épit ki a Dráva vonala felett,miközben a főerők egyszerre több átkelőt is támadhat.Másik lehetőség,hogy átkelnek a Dunán,és a Duna-Tisza közén nyomulnak előre.Sőt,a törököknek elegendő erejűk volt ahoz,hogy egyszerre mindegyik lehetőséget megjátszák,Arrol nem is beszélve,hogy szabadon választhattak támadási irányt.Északnak,keletnek és nyugatnak is támadhattak,mindhárom irányt fedezni kellett.Ezt jelenti,hogy a magyar erők szorultak a külső vonalra.Nándorfehérvár nem véletlen hivták Magyarország kulcsának.
     
  5. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ez meg meg is allna a helyet de a bibi az hogy azon a penzen megse zsoldosokat fogadott fel... Cserebe a nemesseg zome se allt rendelkezesere...
     
  6. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A dravan pont nem tudott a flottilla mit biztositani /nezz utanna mekkora hidat acsoltak oda a torokok.../tobszorose volt a mocsar a folyamnak./persze hogy nandorfehervar az orszag kulcsa volt de nandorfehervar elott is volt vedelem.../
     
  7. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    A Dunán felevezve a Dráva vonala felett,a Duna mentén alakitanak ki hidfőt.Átkarolás,deszantművelettel.De a Dráva mentén is nyugatra küldhet ki csapattesteket,mondjuk somogyi átkelőhelyekre.
    A paraszti seregek meg nyilt csatára alkalmatlanok.Különben meg török oldalon is megvolt a megfelelőjük,a kb 20000főnyi aszab képében.
    Egyszerüen a Mameluk birodalom beolvasztása után az ottománok perdöntő fölénybe kerültek.Holott már a Hunyadi időkben is fölényben voltak az erőforrásaik nagysága miatt
     
  8. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Na szoval az elmeleted szerint megprobalkoznak a dravan /nemm jon ossze/ ezert visszamennek a duna vonalaba hogy ott flttilla segitsegevel hidfoallast alakitanak ki ahol atkelnek... Nincs ezzel baj nem is vitatkoznek vele mert mas lehetoseguk nem igen van... De ennek a kovetkezmenye hogy hetek vannak nyerve ha nem honapokba merheto az ido... Tehat a problema meg lett volna oldva....

    Elonybe voltak ez teny. De igen csak a hataraikra ertek. Egyszeruen tul nagyok voltak a tavolsagok /es a torok osszel telen mar nem tamadt./

    50-70.000 es parasztsereg onmagaba semmit sem er kepzett hadsereg ellen. De nem is onmaguk alltak volna a torokkel szemben... Ha csak 5-7000 jolkepzett jol felszerelt harcosnak tekinted oket eggyenrangunak ez mar akkor is jelentos ero... A moralrol nem is beszelve nem csak a sajat csapatok moraljarol hanem az elle erol is azert az ellen nagy tomegenek latvanya megrettento. Plane mikor epp rendez a nehez/kozepes lovassag es egyszer csak feltunik 20-30000 ember a lathataron akik epp feled tart...

    Akar hogy is nezzuk 2. Lajos a legnagyobb balfek volt...

    Nem kis hatalommal rendelkezett Magyar es Horvat kiraly Cseh kiraly es lengyel teruletekbol is birtokolt egy kissebb orszagnyit... Egyaltalan nem volt kis birodalma... /nalanal nagyobb kiralyok sokkal kissebb lehetosegekbol joval tobbet hozott ki./
     
    blitzkrieg and Hegylakó like this.
  9. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    Lajos birodalma jelentős erővel bírt, de nem volt olyan centrális, mint a török. Az erőforrásokon osztozott a király, a polgárság, a nemesség, az egyház, stb., míg a törököknél minden erőforrás az uralkodó kezében összpontosult. Ráadásul még keményen felügyelte a "levantei kereskedelmet"(az amerikai és az Afrikát megkerülő kereskedelem már kezdte éreztetni a hatását, de a fő kereskedelmi út még mindig a Közel-Keleten és Itálián át bonyolódott le) is. Egyszerűen elképesztő bevételeik voltak, míg Mo, akár csak a német területek a kezdődő kapitalizmus minden hátrányát szívták (uzsora kölcsönök, a Fugger Bankház érdekeltségei, Fortunatus Imre, Thurzók).
    Ne felejtsd el hogy a király mindössze 20 éves volt. 1521-ben 15, azaz az udvartartás könnyen megvezette, és olyan pénzügyi műveletekbe vitte bele, ami egyszerűen teljesen elvonta a pénzügyi önállóságát.
    (Kicsit OFF, de nem mindegy, hogy egy Matolcsy-Varga Mihály duó adja a pénzügyi stabilitásodat, vagy egy Surányi-Bokros).
    Nos neki nem egy Hunyadi János jutott, hanem egy Thurzó-Fortunatus duó. Tíz évesen királlyá lenni és udvaroncokkal körbevéve lenni nem egyszerű. Míg Suleimannak egy Ibrahim pasa jutott és egy kőkemény apa 28 éves koráig, addig akkor Lajos pont 10 évesen lett király.
     
    blitzkrieg likes this.
  10. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    En ezzel nem is vitatkozom. Nem allitottam hogy a torokkel egy ligaba jatszott volna./eselye nem lett volna egy teszem azt ankara vagy csak isztambul bevetelere se /mikozben a toroknek meg volt a lehetosege buda vagy epp pozsony ellen menni.../

    En azt se allitom hogy lajost ne vezettek volna meg. De attol hogy valaki megvezetesbol cseszi el a dolgokat vagy onfejuleg vegtere is mindegy a lenyeg hogy el lett cseszve... Es 2. Lajos ritka nagy ugyesseggel cseszte el a dolgokat... Tok mind1 hogy miert vagy hogyan. elcseszte... O volt a kiraly az ove volt a dicsoseg de a szegyen is az ove... A sikereknel se a tanacsadoit dicsertek volna szegyennel se szabad haritani...
     
  11. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    Teljesen egyetértek veled. Nándorfehérvárt vissza kellett volna venni. Ankara akkoriban nem játszott, Edirne (Drinápoly) volt a korábbi főváros.
    Tök mindegy ki a felelős... IV. Károly sem lett volna soha császár a Fuggerek nélkül..., itt már kezdett kialakulni a pénzügyi háttérhatalom. Medici pápa, stb.
    Pl az aranybányák joga sem a királyé volt. Amikor vissza akarta venni, akkor a Fuggerek dupla fizetéssel a bányászokat kitelepítették.
    Fortunatusnak volt olyan 100 aranyos kölcsöne, amiért az udvar 1400-at kényszerült visszafizetni. Nem véletlenül a főurak és az egyház adta a sereg javát, illetve a gyalogságot zsoldosok alkották (na arra kellett a pénz -amit fent fejtegetve volt).
     
  12. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    A török logisztika képes volt ellátni a csapatait,a magyar hadszervezet erre ekkora tömegben képtelen lett volna.Sem szervezetileg,sem pénzügyileg.
    Lajos birodalma nem volt egységes.Lényegében cseh és magyar király volt egyszerre,de nem egységes birodalomrol van szó,hanem két különálló királyság,mindkettő a feudális széttagolódság állapotában.
    Késöbb Köszeg ostromára azért került sor,mert a teljes Habsburg biurodalom,Spanyol és NémetRómai birodalom együttesen tudott 100-120000 főnyi erőt összegyüjteni,amivel aztán nem mertek támadni,igaz a törökök sem megtámadni őket a hatósugarük végén.Ehez képest a Magyar Királyság ki tudott állitani kb 30000 főnyi nyilt csatára alkalmas sereget.Egész szép teljesitmény-de az Oszmán birodalomhoz kevés.Ennyi.
    A török flotta párnap alatt képes lett volna akár 10000fős csapattestet átdobni a védekező csapatok hátába.Egyszerüen nem voltunk egy súlycsoportban az oszmánokkal ekkorra.A török haderő a nyilt csatára alkalmas hbéres szpáhikbol és a portai csapatokbol képes volt úgy biztositani a szükséges 3xos erőfölényt,hogy nem mozgositotta a teljes haderejét.És ebben a létszámban nincs benne a cirka 20000 akindzsi,amik a telekkatonaság szintjét bizton meghaladták,sem az aszabok,akik meg a felkelő paraszti csapatok szintjén állhattak.A krimi tatárokat sem mozgósitották,mert feleslegesnek itélték őket.Nyilt csatában szultáni sereget Hunyadi sem tudott legyőzni,egyszer sem.Pedig neki még jóval gyengébb oszmán birodalommal kellett harcolnia.
     
    blitzkrieg and Hegylakó like this.
  13. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    De a kiindulo pont reszemrol a drava vedelme volt nem a nyilt utkozet... /ugy nez ki elbeszeltunk egymas mellett./ha atdobnak napi 10.000 embert akkor 10.000 sevel be lettek vona daralva.
     
    blitzkrieg likes this.
  14. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Egyebkent labasallattal nagyba tudtak volna segiteni az ellatason. Csak ugye nem lett felvasarolva. Pedig ezrevel hajtottak az ev pont azon idoszakaba nyugatra ahogy a gabona ado egy reszen is pont akkor adtak tul raktak hajokra es vittek ki az orszagbol...
     
    blitzkrieg likes this.
  15. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Na jo akkor fogom kicsit Lajos partjat /ha mar vedve van./ lehet nem is tervezte a torokot legyozni mohacsnal lehet a 30-40.000 es parasztsereget azert hagyta buda kornyeken amiert nem varta be Szapolyit es amiert a 10.000 zsoldos sereget se. Ahogy ahorvatokat se.

    Lehet az volt az elkepzeles hogy megutkoznek mohacsnal meggyengitve ezzel a torok eroket es csapdaba csalva majd a maradek erovel visszavonul budara magara zaja a varat. Majd bevarja a torokoket hogy ostromoljanak majd a 30-40.000 paraszt es a 10.000 zsoldos szapolyai csapataival kiegeszulve felmentik a varat mikozben a horvatok a torok utanpotlast zavarjak./

    Ennyit a vedelmerol mert semmi ilyen terv nem letezett... Meg csak meg se fordult a fejebe hogy esetleg elvesztheti a csatat... Mert budan szinte senkit nem hagyott ahogy az eszaki varakbol se vezenyelt at varkatonasagot buda megerositesere.
     
    blitzkrieg and Hegylakó like this.
  16. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Ki és miféle erőkkel darálja be őket?Közben ki tartja fel a török fősereget?Ki akadályozza meg az akindzsiket,hogy mondjuk Barcsnál és Babósánál átkeljenek?Egy Dráva méret folyót jszerivel menetből képesek átusztatni.A külső vonalra szorult magyar erők nem eggyesülhetnek előre,mert meg kell várniuk a török támadás irányának kifejlődését.Miután az kialakul,nem tudnak egyesülni,mert a belső vonalon lévő török sereg a mozgásával azt megakadályozza.Ez történt a gyakorlatban is.Ha a magyar sereg valahol megveti a lábát,záros határidővel csatát kell vállalnia,mert a fölényben lévő török könnylovasság elvágja az utánpotlástol.Harcászatilag az addig minőségi fölényt biztositó nehézlovasság pont ekkorra veszti el a fölényét a tüzfegyverek fejlődése miatt.Lajos,és maga Tomori is tisztában voltak a helyzettel.Tomori szorgalmazta is,hogy akár adófizetés fejében is kössenek békét.Csabdahelyzetbe kerültek,amit nem tudtak feloldani.Megpróbálták a lehetetlent-belehaltak.
     
  17. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Megpróbálták felmenteni Nándorfehérvárt,de mire összegyült a sereg,már csak a visszavétel jöhetett szóba.Ami nem lett volna egyszerű.Mert a törökök helyreállitották a várat,és jol fel is szerelték.Valószinüleg kibirta volna a magyar ostromot,ha sorkerül rá.De járvány tört ki a magyar seregben,és ekkoriben ez a sereg,bármilyen sereg végét jelentette.Miután a járványt nem tudták megfékezni,a sereget feloszlatták.-Különben az első Habsburg királyunk is ilyen helyzetben vesztette életét,és serege is szétesett a járvány miatt 80 évvel korábban
     
  18. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Tomori vedte volna a dravat ahogy vedte is sikerrel de amikor kiderult hogy a horvat 3000 lovasnak mennie kell es nem kap eroitest csak ujjabb parancsot hogy vonuljon mohacsra hagyta a dravat...

    A dravan abba az idobe biztos nem uszott at senkise. Nem hogy fegyverrel pancellal... Az eszeki hid amin a torokok atkeltek a mohacsi csata elott 8 km es volt!!!
     
    blitzkrieg likes this.
  19. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A dunan se csak ugy pakoltak at az embereket /nem veletlen vannak ott a varosok ahol vannak.../ adok egy kis infot nezz utanna. Keresd meg a terkepen hol van hajos. A masik oldalt dunaszentgyorgyot. Mindketto duna parti telepules volt. /dunaszentgyorgy jo kikoto telepules janicsartabor ahol a kornyeg gabonaadojat szedtre a torok vele szemben hajos ami mint a neve is adja hajosok lakhelye. /merd le a ketto kozott a tavolsagot. /komolyan./ majd ird ide./meg fogsz lepodni. Hogy milyen is volt akkor a vizrajz./
     
    blitzkrieg likes this.
  20. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Kalocsa pl egy sziget volt egy idoszakosan szaraz foldnyelvel amire hidat kellett epiteni... Mocsar volt a fel dunamente a falu ahol szulettem egy duna sziget volt 3 ag dunantul /eros vadtag agak tobb km eses mocsarszigetekkel./ fele 4-5 dunaag valasztotta el a duna tisza koze iranyaba meg szamtalan. /a torok el se foglalta egyebkent mert nem tudott bejutni bujdoso szigetek voltak./ ne a mai viszonyokbol indulj ki.

    Az elozokoz megjegyzes dunaszentgyorgyre is folyamagakon keresztul lehetett eljutni /de viszonylag egyszeru volt./ a mai napig megvan a hej ahol kiszelesitettek az eggyik agat es csatornat epitrettek kikotonek./a faluba tobb szaz agyagbol egetett gabonatarolo van /meg a janicsar var heje a mai napig a regi magyar var hejen /vardomb/
     
    blitzkrieg likes this.

Ezen oldal megosztása