1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Magyar történelem

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - blitzkrieg által indítva @ 2016. február 25..

  1. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Nagyobb, mint a középkorban. A történelem előtti korban a falvak is rendezettebbek voltak. Fapalló járdák, nagyobb, jobban épített házak.
     
    antigonosz likes this.
  2. hunter85

    hunter85 Well-Known Member

    Nagyobb, mint a középkorban. A történelem előtti korban a falvak is rendezettebbek voltak. Fapalló járdák, nagyobb, jobban épített házak.

    Itt mire gondolsz?
     
    blitzkrieg likes this.
  3. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    Magyarország egy hatalmi tömbhöz kapcsolódott. Még a törökök is szövetkeztek (Cognaci Liga), a Jagellók meg a Habsburgokkal, ezáltal a spanyolokkal a Német-Római császárral és ez idő szerint úgy tudom még VIII.Henrik is ezen az oldalon állt (legalább is a franciákkal szemben). Minden úgy állt, hogy győztes oldalon vagyunk. 1525-ben a velenceiek kiütve, a francia király fogoly, stb.
    Legalább is a nyugati front, már ha volt ilyen, meg volt nyerve. Hogy a szultán fősereggel jött nem véletlen, hiszen ezek a nemzetközi összefüggések akár rosszul is elsülhettek volna számukra. Magyarország nem volt független. Mátyás sem független országot akart, Ausztriát meghódította, a csehek folyamatban voltak és mindennek a célja a Német-Római császári cím megszerzése volt.
    Zsigmond sem volt független, de még az Anjouk is országcsoportban gondolkodtak.

    A csata és a védelem lebonyolítása egészen más kérdés. Bár úgy gondolom, hogy a magyar had így is bármelyik európai haderővel minimum egyenlő félként vehette volna fel a versenyt. A török egyszerűen más kategória volt.
    A fekete sereges maszlag felejtős. Nem bírta volna az ország még cca 3-4 évtizedig folyamatosan fizetni a rendkívüli hadiadót. ráadásul az is kevés volt a finanszírozására. A csehek és az osztrákok tudtak volna mesélni arról mi finanszírozta a megszálló zsoldosokat.
     
    blitzkrieg likes this.
  4. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Henrik ha jol tudom kuldott is vagy 300 angol ijaszt. Mivel nem nagyon ertettuk oket es nem nagyon tudtunk mit kezdeni veluk (passz hogy miert nem) ezert a malhat es a tabort oriztettuk veluk. Hogy vajon mennyi vergodott aztan haza onnet, passz.
     
    blitzkrieg likes this.
  5. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    A magasabb adók mindig nagyobb jóléthez vezetnek. Feltéve, ha saját kormányod veti ki.
     
  6. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    Kapuadó helyett, amit telkenként fizettek kéményadó volt, ami a telken lévő háztartásokat adóztatta, az akár önmagában 3-4 szeres emelkedést jelenthetett, a nagycsaládok révén.
    A hadiadó pedig 1 arany volt vagyontól, jövedelemtől függetlenül. Ne mond már, hogy ez nagyobb jóléthez vezet. Persze jóval kellemesebb dolog adózni, mint földönfutónak. Ha erre gondoltál, akkor igazad van, de Mátyás uralmának végére már nagyon az ereje végét járta a társadalom, hisz 3 évtizeden át volt uralkodó.
    Erre ne akarjunk már ráhúzni még 40 évet. Egyszerűen nem bírta az ország. Nem tudtad volna megmagyarázni, hogy idegen zsoldosokra kell agyon adóznod magad, ráadásul béke időben.
    A nevében is benne van: Rendkívüli Hadiadó! :rolleyes:
     
  7. Morishima

    Morishima Well-Known Member

    Sokan negatívan ítélik meg Mátyás politikáját, mert feladta a balkáni ütközőállamokat, ami nem is teljesen igaz, ráadásul nem sok értelmük volt olyan területnek aminek az urai egy év alatt sokszor álltak ide vagy oda, oda sereget küldeni életveszély volt és csak pénzszivattyú, akkor lett volna értelme ha az országhoz csatolják a területet, az addigi uralkodó osztály kiirtása mellet és kollektív nemességet kapnak. Rögtön lett volna sok tízezer határőrző akárcsak a székelyek esetében, meg is maradtak a történelem viharai ellenére. Míg az erdélyi magyarság a városok kivételével eltűnt.
    Egy cseh vagy sziléziai város több pénzt jelentett mint 3 megyényi Balkán.
    Itt jön az amit valódi hibájának látok, nem csatolt déli területeket kollektív nemesség adományozásával, és nem emelt szabad királyi városi rangra településeket. Ezek megnövelték volna a bevételeket, és képeske lettek volna délen a portyák elleni védekezésre, akárcsak a szász városok vagy a székelység.
    Fiatalon halt meg sajnos, pont mikor már egyre közelebb volt a cél felé. Bár az említett intézkedések nélkül a déli határ védelme bizonytalan lett volna és lám össze is omlott.
     
    antigonosz and blitzkrieg like this.
  8. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Nem volt békeidő. Épp ez volt a fekete sereg lényege. Ha már fizette őket, folyamatosan hódított is velük, így egyre több bevétele lett. Morvaország, Szilézia, Ausztria igazán jól adózott. Csak Mátyás után ezeket a hódításokat elveszítettük, így a seregre sem futotta már.
     
    Hegylakó likes this.
  9. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    De amiért hódított, annak a lényege az volt, hogy a cseh koronával a 7 német választófejedelemségből megszerezzen 4-et. A csehek őt nem hívták be, nem választották meg, vagyis szó szerint hódító volt, azaz fals a dolog, mert tartósan megtartani úgysem lehetett a területeket. A német császári cím pedig azért kellett hogy a magyar koronával közösen fellépjen a török ellen.
    Ez egy logikai bukfenc. Két Jagelló monarchiával hadba lépni és a németekkel, hogy hathatósan léphessek fel a hátamban lévő törökkel szemben. Még egyszer, a Jagelló király a legjobb választás volt. Kapásból 3 szomszéddal is szövetségbe kerültünk és a qrva drága "Fekete Sereg"re sem volt szükség. A magyar nemesség, az egyház, az államigazgatás még szolgálhatta volna a hazát.

    A korszak zsákutcája, ha volt ilyen a gyenge decentralizált államban volt. A korszak vége rossz időszakot hozott ránk, de mi választottunk két királyt. Polgárháborút lehet szítani kívülről, de attól még a belső szereplők vívják. Még az Egri Csillagok is egy "kamu"...
    Wikipédia János Zsigmond-
    "A száműzetésben töltött 1551 és 1556 közötti időszakot leszámítva tényleges hatalma pedig Erdélyre és változó méretű tiszántúli területekre (Partium) terjedt ki, mivel az ország középső és déli részét a török, nyugati és északi részét pedig Habsburg Ferdinánd, majd fia, Miksa uralta."
    "Végül 1551-ben Fráter György katonái az Erdélybe bevonuló császári zsoldosokkal megerősítve körülzárták a gyulafehérvári udvart, és Izabellát János Zsigmonddal együtt foglyul ejtették, majd még ugyanezen év júliusában az ún. szászsebesi nyilatkozat aláírására kényszerítették, amelyben lemondott a koronáról, illetve a korábban Fráter György és Ferdinánd között tudtán kívül megkötött nyírbátori egyezményben kárpótlásként biztosított Oppeln (Opole) és Ratibor (Racibórz) sziléziaihercegségek fejében, magáról Erdélyről is. Száműzetésük döntő részét Lengyelországban töltötték a királyné testvérbátyja, II. Zsigmond Ágost lengyel király, védelme alatt.
    Habsburg Ferdinánd 1551-ben kezdődő uralma hamar kiábrándította a magyarokat és a székelyeket, sőt még az erdélyi szászok is elégedetlenkedni kezdtek.
    Hamarosan kiderült, hogy Habsburg Ferdinándnak nincs elég ereje ahhoz, hogy egész Magyarországot megvédje, a török csapatok sorra foglalták el az ország fontos városait. Török kézre kerültek olyan fontos települések, mint Becse, Becskerek, Csanád, Lippa, Veszprém, Drégely, Szolnok, Temesvár, Karánsebes és Lugos."
    És ez már az 1552-es hadjárat. Csak hogy tudjuk hová tenni az eseményeket. Ha pl nem ölik meg Fráter Györgyöt, akkor nem biztos korántsem a török hadjárat sem.

    De itt már nagyon tovább futottam. A török is egy szövetséges önálló magyar államban lett volna érdekelt.
     
  10. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    .
    Ne felejtsük el, hogy Mátyás a törökkel a kezdeti összecsapások után már nem háborúzott többé. Sőt, az osztrákok azzal vádolták Mátyást, hogy átengedi Horvátországon keresztül a török portyákat, mert azok betörtek még Karintiába is.
    Szerintem már Mátyás korában is az európai nagyhatalmak egyfajta egyensúlyra törekedtek. Annak mentek neki, aki túlságosan megerősödött. A Német-római birodalmat senki sem akarta, hogy központosítsák, így nem csak mi támadtuk akkor, hanem a franciák is. Minket meg a török békén hagyott pont ezért. Miután viszont Habsburg szövetségesek lettünk, majd Habsburg lett a királyunk is, onnantól célkeresztbe kerültünk.
    Szerintem nem is lett volna jó, ha Német-római császár lesz a magyar király. Semmi hasznunk nem lett volna belőle, sőt. A franciák lekötötték volna a Birodalom erejét, Magyarország török ellenes védelmére meg ugyanúgy nem jutott volna erő, pont, mint ahogy a valóságban is megtörtént.
    Egyébként Luxemburgi Zsigmond német római császár lett, egy katasztrofális csatára futotta a Birodalom erejéből... Annál Hunyadi jóval többet elért, csak Magyarország erejére támaszkodva.
    Mátyás halála után jó lett volna, ha a fiát választják meg és Mátyás politikáját viszi tovább.

    Ez egy logikai bukfenc. Két Jagelló monarchiával hadba lépni és a németekkel, hogy hathatósan léphessek fel a hátamban lévő törökkel szemben. Még egyszer, a Jagelló király a legjobb választás volt. Kapásból 3 szomszéddal is szövetségbe kerültünk és a qrva drága "Fekete Sereg"re sem volt szükség. A magyar nemesség, az egyház, az államigazgatás még szolgálhatta volna a hazát.

    Hát pedig úgy látszik bejött neki. Az ország biztonságban volt, ráadásul hatamas és főleg gazdag területeket hódított meg. Ausztria, Morvaország és Szilézia meghódítása után lett volna akkora erőnk, hogy bármilyen támadást elhárítsunk.
    Mátyás országát nem lehetett összehasonlítani a későbbi Jagellókéval. Mátyás nagyon jól központosított országot vezetett, míg a Jagellók idején hiába volt nagyobb az ország, ha decentralizált volt.

    A korszak zsákutcája, ha volt ilyen a gyenge decentralizált államban volt. A korszak vége rossz időszakot hozott ránk, de mi választottunk két királyt. Polgárháborút lehet szítani kívülről, de attól még a belső szereplők vívják. Még az Egri Csillagok is egy "kamu"...
    Wikipédia János Zsigmond-
    "A száműzetésben töltött 1551 és 1556 közötti időszakot leszámítva tényleges hatalma pedig Erdélyre és változó méretű tiszántúli területekre (Partium) terjedt ki, mivel az ország középső és déli részét a török, nyugati és északi részét pedig Habsburg Ferdinánd, majd fia, Miksa uralta."
    "Végül 1551-ben Fráter György katonái az Erdélybe bevonuló császári zsoldosokkal megerősítve körülzárták a gyulafehérvári udvart, és Izabellát János Zsigmonddal együtt foglyul ejtették, majd még ugyanezen év júliusában az ún. szászsebesi nyilatkozat aláírására kényszerítették, amelyben lemondott a koronáról, illetve a korábban Fráter György és Ferdinánd között tudtán kívül megkötött nyírbátori egyezményben kárpótlásként biztosított Oppeln (Opole) és Ratibor (Racibórz) sziléziaihercegségek fejében, magáról Erdélyről is. Száműzetésük döntő részét Lengyelországban töltötték a királyné testvérbátyja, II. Zsigmond Ágost lengyel király, védelme alatt.
    Habsburg Ferdinánd 1551-ben kezdődő uralma hamar kiábrándította a magyarokat és a székelyeket, sőt még az erdélyi szászok is elégedetlenkedni kezdtek.
    Hamarosan kiderült, hogy Habsburg Ferdinándnak nincs elég ereje ahhoz, hogy egész Magyarországot megvédje, a török csapatok sorra foglalták el az ország fontos városait. Török kézre kerültek olyan fontos települések, mint Becse, Becskerek, Csanád, Lippa, Veszprém, Drégely, Szolnok, Temesvár, Karánsebes és Lugos."
    És ez már az 1552-es hadjárat. Csak hogy tudjuk hová tenni az eseményeket. Ha pl nem ölik meg Fráter Györgyöt, akkor nem biztos korántsem a török hadjárat sem.

    De itt már nagyon tovább futottam. A török is egy szövetséges önálló magyar államban lett volna érdekelt.

    Pontosan. Mint írtam, addig amíg Német-római birodalom ellenesek voltunk, a töröknek nem voltunk a célpontjában. Látszólag jó választás volt a Habsburg király, hisz egy nagy Birodalom részei lettünk. Csakhogy annak a birodalomnak rengeteg ellensége is volt, mi pedig a birodalom peremén helyezkedtünk el, így frontország lettünk. Egyébként a túloldalt a francia-német határon ugyanilyen frontországok voltak a német területek, őket sem tudta megvédeni a birodalom.
     
  11. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    Mátyás ellen fordult mindenki, még Vitéz János is,a ki a kancellárja volt. Elveszett a teljes Hunyadi párti nemesi tömb. Alig várták hogy véget érjen az uralma. A hadvezérei, a kormánya, már ha volt ilyenje, mind ellene volt.
    Törvényes utódott nem tudott felmutatni, a törvénytelent nem tudta elfogadtatni. Egyszerűen zsákutca volt. Királyt választani szoktak a lengyelek, a csehek és mi is. A hódítókat nem fogadtuk el mi sem (ne az utóbbi 500 évből indulj ki, hanem az első 500 évből), ami utána jött, azt akkor még nem tudták.
    A korban Zsigmond trónját, mind családi örökség erőltette, arra hivatkozva, hogy Hunyadi Zsigmond törvénytelen gyereke.
    Szerintem belehitt a császári pozícióba és a dinasztia alapításba.
    Mátyás egy polgárháborús időszak után jött, azaz békét hozott és utána egy gyenge állam lett, amire rá lehetett a hódoltságot kenni, így érthető az aranykor legendája.
    Zsigmondot az a Bajazid verte meg Nikápolynál, akit ha nem győz le Timur Lenk, akkor az a kérdés, hogy Rómában áll le, vagy az Atlanti Óceánnál.
    Hunyadi zseni volt és a kor legmodernebb technikai vívmányait egyesítette, a tüzérséget, a huszita harci-szekereket, a nehézlovasságot, a nehéz-gyalogságot. Mohácsnál a kor vívmányai már a törökök kezén volt.
    Egyszerűen ha nemzeti politikát folytatunk, akkor abba az is beleférhetett volna, hogy nemzeti érdekek nyomán békén maradunk a törökkel. Nem így lett, pedig a nemzeti királyainkat mindig támogatták: I. János, János Zsigmond, Betlehen Gábor, Tököly, Rákóczi, Kossuth... Ennyire egyszerű szerintem. Mi a kelet és a nyugat között ha hintázunk, akkor jók lehetünk, ha letesszük a voksunkat valamelyik mellé, akkor benne van hogy rosszul döntünk.
     
    blitzkrieg likes this.
  12. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Érdekes ez a videó a Mohácsi csatáról.
    10 percnél látható amint a magyar jobbszárny megfutamította a törökök balszárnyát.
    Ekkor logikus lett volna, hogy a jobbszárnyunk lovassága hátba-oldalba támadja a török tűzérséget és a közép janicsárait, miközben azokat szemből a magyar középhat is megtámadta volna. Ha ez történt volna, akkor megismétlődik Nándorfehérvár, amikor elfoglaltuk a török tűzérség állásait és ellenük fordítottuk őket.
     
    Morishima likes this.
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mi inkább elkezdtük fosztogatni a török tábort...
     
  14. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ohh. Mintha nem maradt volna ott az arany, azután is, hogy elvertük a törököket.
     
  15. Morishima

    Morishima Well-Known Member

    A páncélos lovasság a egy tulajdonképpeni janicsárfalanxszal nem tudott mit kezdeni, sem itt sem máshol, Várnánál Hunyadi már gyakorlatilag a szárnyakat szétverte a könnyűlovasságot a páncélos lovasság harcérintkezéskor 2-5 perc alatt képes volt szétszórni de a gyalogosság betömörödik előtte és hiába hullanak mint a legyek előbb utóbb megáll a roham és akkor már a gyalogság kerül előnybe. A szétvert török könnyűlovasságot pedig nem a nehézlovasságnak kell hanem a könnyűnek üldözni hogy ne rendeződhessen. Személy szerint én nem hiszek abban hogy a török ágyúk tüzéréje jelentette volna a fő gondot. Kicsit olyan mintha az egész dinamikáját a török és a magyar seregeknek lesz*rták volna. A török szárny mindig gyengébb volt mint a centrum, de a centrum mozgékonysága alacsonyabb mint a magyar ütőerő páncélos lovasságé.
     
  16. Hegylakó

    Hegylakó Well-Known Member

    Úgy tudom láncos golyókat használtak. Az gyakorlatilag elsodor mindent maga előtt.
     
  17. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Csak maga a lovasság valószínűleg nem is győzte volna le a janicsárokat, viszont a janicsárokat szemből a gyalogságunk támadta volna, mint a valóságban, oldalból és hátból meg a lovasságunk kellett volna támadja. Az a lovasságunk, ami a török balszárnyat megfutamította, majd ahogy Dudi írta, leálltak kifosztani a török tábort.
    Azért szar belegondolni, hogy egy ilyen kapzsiság miatt veszítettünk, pedig összejöhetett volna a győzelem még egy ekkora túlerővel szemben is.
    Tomorit valószínűleg a legnagyobb hadvezéreink között tartanánk számon. :)
     
  18. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Javaslom B Szabó János Mohács irásait elolvasni.
    Ez időben a magyar lovasság döntőrésze huszár,kb a török szpáhi szintje.Ekkor már megjelent a magyar puskás könnyűgyalogság,ami pár évvel Mohács elött ugyanugy szétlőtt egy tartományi török lovassereget valahol Boszniában,mint Mohácsnál a janicsárok a miénket.Döntő momentum a puskás gyalogság fedezett lőállása.Páviánál is a spamyollovasnak nevezett akadályok törték meg a francia lovasrohamot,és adtak időt a muskétásoknak a tűzhatás kifejtésére.Valoszinüleg ugyanez történt Mohácsott is.
    Ezidőtájt a zsákmányolás természetes dolog.Szentgotthárdnál és Mezőkeresztesnél is előjöttek ilen problémák,reguláris csapatoknál is.
    A Magyar királyság ekkorra nem volt egy súlycsoportban az Oszmán birodalommal.Nándorfehérvár elvesztése után mindenki egyetértett abban,hogy az ország védhetetlen.Különben a Mohács utáni harcokban a Német-Római birodalmi seregek is rendre veszitenek a török tartományi csapatokkal szemben.Arra is van példa,hogy létszámflényben lévő német regimentet vernek szét a török lovasok.A Mediterrán fronton is a törökök nyomulnak ekkoriban előre,akárcsak Lo-gal szemben.És közben elfoglalják Mezopotámiát,háborúznak a perzsákkal,flottát inditanak indiába.Ha Mohácsnál csatát nyerünk,akkor is felőrőlnek minket,mindenképpen
     
    Hegylakó likes this.
  19. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    HAndrás and blitzkrieg like this.
  20. Celebra

    Celebra Well-Known Member

Ezen oldal megosztása