1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Magyarország légvédelme

Diskurzus a(z) 'Légvédelem' témában - misinator által indítva @ 2014. szeptember 30..

  1. fmedve

    fmedve New Member

  2. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Illetve a David's Sling és a SAMP/T ballisztikus rakéták elleni védelmet is megoldanak talán jobban, azt olvastam eléggé fókuszban van az is mindkettőnél.

    Cserébe persze a fejedre esik az első fokozat mindkettőnél :p.
     
  3. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

  4. arcas

    arcas Well-Known Member

    "In addition to 54 HIMARS launchers, Romania has requested 162 Guided Multiple Launch Rocket Systems (GMLRS) warheads, 54 Army Tactical Missile Systems (ATACMS), 30 Low Cost Reduced Range (LCRR) practice rockets, and 24 Advanced Field Artillery Tactical Data Systems (AFATDS), in addition to 30 Humvees and logistics vehicles."
     
  5. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Úgy hiányoztak amúgy ebből a térségből eddig a 300km körüli hatótávolságú ATACMS ballisztikus rendszerek, mert ez elterjed közép kelet EU-ban, lehet gondolkozni hogy egyáltalán megéri e megpróbálni védekezni ilyen rendszerek ellen.

    Arra a NASAMS/Kub/Mistral kategória kevés lesz attól tartok...
     
  6. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Eddig nem igazán reflektáltam Hpasp kérdésre, kíváncsi voltam ki, mit hoz ki belőle. Csak nagyon röviden, mi számít, mit kell figyelembe venni, milyen kompromisszumokat kell kötni.
    1. Politikai motiváció
    2. Katonai kihívások, elvárások
    3. Választható rendszerek
    4. Gazdasági lehetőségek, költségek, üzemeltetés
    5. Kompromisszumok

    1. Figyelembe kell venni, hogy politikailag hosszú távon mire lehet számítani, hova akarunk mindenképpen tartozni, kiket tartunk ránk nézve problémásnak, esetleg jövőbeli ellenfeleknek. Szövetségesek! Na ezt nagyon gyorsan felejtsük el! Nincsenek tartós, hosszú távú szövetségek, csak érdekek. Tehát nekünk mindig a saját érdekeinket kell nézni, a kölcsönösség szerint.
    USA - nem megbízható,
    Német - történelmileg eddig sohasem volt szerencsés számunkra,
    Francia, Angol - sohasem voltak a barátaink,
    Orosz - jelenleg parancsra ellenségnek tekintendő,
    Kína - Trójai faló

    Románia, Szlovákia - ellenségek voltak (hiába voltunk szerencsétlenségünkre mindig egy oldalon), szerintem most is azok
    Szerbia - ellenség, de más aspektusból
    Ausztria - rossz "sógor" - nem igazán szeretjük

    Ukrajna - jelenleg a fő ellenséges irány, kiszámíthatatlan

    Hát, nem könnyű helyzetben vagyunk.

    2. Amennyiben egy normális, optimális légvédelmi rendszert szeretnénk létrehozni, akkor több lépcsős fejlesztésre van szükségünk, a prioritásokat szem előtt tartva.
    Elsődlegesen szükséges komoly és stabil felderítő rendszer, amely önállóan is, akár a NATO-tól függetlenül képes ellátni a feladatát. Mitől komoly? Mert háborús helyzetben akár minimum 100 m-es összefüggő rádiólokációs mezőt tud létrehozni. (3 db kisebb AWACS rg.) Békében pedig 500m-es mezőt. (Nem véletlenül volt annyi RT század!).
    Másodsorban legalább két települési hellyel (állandó katonai repülőtérrel) rendelkező vadászlégierő, NEM 12 db vadászrepülőgéppel.
    Harmadsorban könnyen mobilizálható, több rétegű légvédelmi rakéta-tüzér rendszerekre.
    Mindenképpen szükséges nagy ható-magasságú és nagy-hatótávolságú (>100km) légvédelmi rendszer (ezred {2-3}, vagy dd. {4-5}), amelyik az ellenséges felderítést, nagy magasságú csapásmérést meg tudja akadályozni, illetve kis magasságra kényszeríti az ellenséges légierőt. Békében a Duna vonalában telepíteni.
    Közepes hatótávolságú (50-100km) légvédelmi rendszerek, (Optimálisan, hosszú távon megvalósítani - Dunántúl 2 ezred, Duna vonala (Dunaújváros) 1 dd., Duna-Tisza - Alföld 1 dd.) az adott időben szükséges területen elhelyezkedő objektumok, csapatok védelmére.
    Kis hatótávolságú (10-50km) légvédelmi rendszerek a csapatok, és konkrét objektumok (fő utánpótlási, közlekedési útvonalak - hidak, vasúti csomópontok, repülőterek - politikai és katonai vezetési pontok, hadi üzemek és raktárak, stb. prioritás szerinti védelmére.
    Közeli (<10km) légvédelmi rakéta-tüzér, MANPADS rendszerek a csapatok és kiemelt objektumok (a fentiekben felsoroltak) védelmére.

    3. Mindenképpen több helyről lenne optimális a beszerzés (lásd Görögország, Törökország, India). Nemcsak a technikai paraméterek számítanak, de a gazdasági és folyamatos üzemeltetés is nagyon fontos.

    4. Milyen ütemezésben, mennyit akarunk rá szánni, nem, a jellemzően "magyarosan spóroló" gyakorlatnak megfelelően. Ellentételezés, legfőképpen valamilyen gyártásban való részvétellel, esetleg a hadiipar fejlesztésében. Fontos szempont a hosszú távú, gazdaságos üzemeltetés is.

    5. Sok mindent figyelembe kell venni, több kompromisszumot kell kötni, jellemzően a pénz (gazdasági) az első, a politika a második, a katonai a harmadik.
     
    fishbed, arbalest, Mokiengine and 3 others like this.
  7. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Szép gondolatvezetés, belekötni csak annyit tudnék ha nagyon kéne, hogy egyfelől értem a motivációt a több helyről való beszerzéses javaslatod mellett, másfelől így egy szintén saját pontodat lövöd tökön, mivel így ha szétszórjuk a beszerzéseinket több ország és cég közt, sokkal rosszabb alkupozícióból indulsz mikor ellentételezést, ipari beruházásokat/közös hadiipari fejlesztést várnál el cserében a fegyverbeszerzésedért.
     
  8. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Zsolti igaz amit mondasz, azért is kemény kompromisszumot kell kötni, attól függően, hogy mit tartasz fontosabbnak.
    A lengyelek és románok egy lapra tesznek fel mindent, szerintem nem okos dolog. A lengyelek megint csúnyán rá fognak faragni, a románok meg jó lenne, ha végre kapnának egy kiba..-t nagy tockost.
     
    zsolti likes this.
  9. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ne legyen igazam, de én úgy látom mi is egy lapra teszünk fel mindent igazából. Ha az lesz amire számítok, összességében nézve megint a szokásos történelmileg hagyományos oldalon vagyunk, és leszünk.
    Remélem most végre bejön.
     
  10. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Mátyás király óta folyamatosan a f@sz rossz végén vagyunk!!!
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Viszont nem kerül hozzá egy darab rakéta 20-30 millió USD-be. Lehet bármilyen csodálatos képessége az SAMP/T-nek, ha vele hadat viselni gazdasági képtelenség, mert olyan drága, hogy értelmezhető rakéta mennyiséget venni hozzá olyan költség, hogy akkor inkább veszek vadászgépet. Egy darab Aster 30 annyiba kerül kb. mint ammenyiért a svédek pótolták az elveszett gépet. Ennyire még az AIM-54A legelső szériája sem volt drága, aminél 6 db rakéta ára annyi volt kb., mint egy csupasz F-4E Phantom II.

    A 120 km-es HMZ is elég sovány az árához képest.

    Ezt a képességet most engedd el. Isten pénze sem elég rá. Ebbe rokkant bele anno az ország...

    Az kéne még csak, akkor lenne jó drága...
    Sajnos a pénzügyi realitás az, hogy vagy 2-3 osztály Patriotot veszünk vagy NASAMS-ot, de a kettő együtt embertelen pénz. És akkor még AWACS nincs, amiről odafent álmodoztál egy sort.

    Gyerekek, a magyar GDP az nem a svéd...
     
    alfa74 and emel like this.
  12. Shadow

    Shadow Well-Known Member

    Hát az ár nehéz ügy...
    Volt ez itt már linkelve:
    http://nation-creation.wikia.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List

    Ez alapján 1 SAMP/T:
    • SAMP/T Battery: ~$400-450 million for radar, command systems, 6 launchers, & 96 Aster 30 missiles
    A rakéta ára:
    • Aster 30 Block 1 SAM: ~$2.5-3 million
    • Aster 30 SAM : ~$2.5 million
    • Aster 15 SAM: $1.25 million
    Patriot nehéz ügy attól függ melyiket veszed:
    • PAC-3 Battery: $1.1 billion for radar, control systems, 4 launchers, 24 GEM-C/T & 32 PAC-3 missiles -$1.4 billion with 96 PAC-3 missiles replacing GEM-C/T.
    • -$300 million to upgrade PAC-2 & add 32 PAC-3 missiles (base capability)
    • -$600-700 million to upgrade to Full PAC-3 Config 3 system
    • Improved Patriot (PAC-2+) Battery: $350-400 million for radar, control systems, 4 launchers, & 32 GEM-C/T missiles
    • Patriot (PAC-2) Battery: $250 million for radar, control systems, 4 launchers, & 32 missiles
    A rakéta ára hozzá:
    • PAC-3 Missile: $4.5 million, $4 million for reloads
    • Patriot GEM-C/T: ~$2.5 million new, $600,000 as upgrade of existing missiles
    • MIM-104D Patriot: ~$2 million
    Kérdés ezek az árak mennyire relevánsak. Szerintem érdemes esetleg a hivatalos bejelentések ára alapján validálni.

    román beszerzés:
    https://www.dsca.mil/major-arms-sal...ense-system-and-related-support-and-equipment

    "The Government of Romania has requested the possible sale of seven (7) Patriot Configuration-3+ Modernized Fire Units consisting of: seven (7) AN/MPQ-65 radar sets, seven (7) AN/MSQ-132 engagement control stations, thirteen (13) antenna mast groups, twenty-eight (28) M903 launching stations, fifty-six (56) Patriot MIM-104E Guidance Enhanced Missile-TBM (GEM-T) missiles, one hundred and sixty-eight (168) Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles, and seven (7) Electrical Power Plants (EPP) III. Also included with this request are communications equipment, tools and test equipment, support equipment, prime movers, generators, publications and technical documentation, training equipment, spare and repair parts, personnel training, TAFT team, U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services, Systems Integration and Checkout (SICO), field office support, and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $3.9 billion"

    Vagyis 557 millió/db ami tartalmaz 1 radart, 1 vezérlő, 4 inditó, 8 db MIM-104E Guidance Enhanced Missile-TBM (GEM-T) rakéta és 24 db Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) rakéta. Valamint fura hogy Patriot Configuration-3+ Modernized Fire Units. Lehet ezek felújitott PAC2-esek? Mindenesetre fenti listában ez 1,1 milliárd bár ott több rakéta jár hozzá.

    SAMP/T-et Szingapúr vett Aster 30-al még 2013-ban:
    https://www.defensenews.com/land/20...delivery-of-aster-30-missile-with-video-post/

    "Singapore announced that it had ordered the Aster 30 SAMP/T in 2013 to replace the Raytheon MIM-23 Improved HAWK missiles currently in service with the Air Force’s 163 Squadron. The country has not disclosed the number of systems it ordered. However, Sweden’s Stockholm International Peace Research Institute said in its annually updated arms trade register that Singapore acquired two systems and 200 Aster 30 missiles, with a reported contract value of €651 million (U.S. $805 million)."

    Vagyis 1 db SAMP/T 402 millió 100 db rakétával ez kb a fenti ár ők ha minden igaz 6 helyett 4 inditót kaptak de erre nem mernék megesküdni.

    Lengyel Patriot-ot nem venném bele mert az 2 lépcsős program:
    https://www.defence24.com/how-much-is-poland-going-to-pay-for-the-patriot-system

    Wisła programme has been divided into two stages. The currently negotiated intergovernmental contract concerns procurement of two batteries (four fire units) and certain elements of the comprehensive medium range air defence solution. This includes an inventory of PAC-3 MSE missiles for both phases of the programme, along with the IBCS solution.
    Ez 4,5 milliárd dollár
    Erre jön majd még a phase 2 aminek még nem tudni mi az ára. Mindenesetre ennek része egy új radar a 360 fokos lefedettségre mert ezt akarják a lengyelek.
    A program végére 8 db patriot ütegük lesz a végösszeg még nem ismert.
    Az alapján amit tudunk az az hogy phase 1 ára 4,5 milliárd dodó és ezt tartalmazza:
    "On March 28, 2018 the Ministry of National Defence signed the deal worth $4.75 billion for two Patriot Configuration 3+ batteries for deliveries in 2022. The purchase includes Northrop Grumman's IBCS Battle Command System and four fire units equipped with four AN/MPQ-65 radars, 16 launchers, four Engagement Control Stations, six Engagement Operation Centers, 12 IFCN Relays and 208 PAC-3 MSE missiles"

    A radaron meg elkezdett dolgozni a Raytheon:
    https://www.army-technology.com/news/poland-patriot-system-us-army-contract/
    "Raytheon has secured a new Foreign Military Sales (FMS) contract, worth more than $1.5bn, from the US Army to manufacture Phased Array Tracking Radar to Intercept on Target (Patriot) missile units for Poland."

    "Announced by the US Department of Defense (DoD), the current contract is for Phase I of Poland’s two-phase medium-range integrated air and missile defence procurement programme, WISLA"
    Ez phase 1-ben járni fog a Lengyelekenek

    Szóval 2,375 milliárd/db de a fenti árral szemben 8 indító állomást tartalmaz 4 helyett és 104 rakétát 96 helyett na meg az új radar valószínű igy lett az 1,4 milliárdból 2,375

    Lengyel példa nagyon kilóg a sorból.
     
  13. Shadow

    Shadow Well-Known Member

    Ezt a 20-30 milliót hol találtad? Én is láttam erre 1 forrást:
    https://www.tapatalk.com/groups/filipinopatriots/missile-unit-prices-t9.html

    itt tényleg 30 millió de itt a MIM-104 "Patriot PAC-3": $150 millió..
     
    Sulaco and zsolti like this.
  14. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Honnan ez az adat hogy 30 milla USD egy darab Aster 30 rakéta?
    Nekem ez soknak tűnik elsőre, itt valami nem lesz kerek.
    Drága az Aster, de nem ennyire, illetve többet is tud pl. a mezei patriotnál ABM kapacitásban is, a 120km-es HMZ keveslése meg nekem tőled azért fura, mert TE vagy pont az élharcosa annak hogy egy szinten túl nincs értelme túl nagy rakétát és HMZ-t célul kitűzni, mivel ott van a föld horizontja. Ebben amúgy egyet értünk.
    Akkor most miért is kevés a 120 km-es HMZ? Célcsatorna szarásig, 360 fokos tűzív, ABM képesség.

    A 30 millió dollár per darab meg valami félreértés lesz, abban szinte biztos vagyok.
     
    Sulaco likes this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Eégszen biztosan nem kerül 150 misibe egy rakéta. A legdrágább műholdvadász négyfokozatú, kombinált vezérléses SM ennek töredéke.
     
  16. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    A SAMP/T rendszer egy darab ASTER 30 -ra te honnan vetted a 30 millió dolláros darabárat?
     
    Sulaco likes this.
  17. Shadow

    Shadow Well-Known Member

    Tudom ezért nem is hittem el. De én az Aster 30 ra is a 20-30-at hihetetlennek tartom. Te azt hol találtad?
     
    Sulaco and zsolti like this.
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Cifu találta és írta bele a HTÖ-be. Azóta nem nagyon néztem utána, de akkor sokkolt.

    Ha ez nagyjából igaz, akkor viszont főnyeremény lenne a SAMP/T, mert az AIM-120 ár nagyságrendjéből van HMZ. Csak ez is gyanús. Ha látunk konkrét ajánlatot, akkor okosabbak leszünk.
     
    fip7, alfa74, svajcibeka and 3 others like this.
  19. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Kizártnak tartom hogy az igaz legyen. Annyiért kb. a Kínaiak lassan léghűtéses AESA radarral adják a JF-17-est.
     

Ezen oldal megosztása