Mbombe 4x4 , 6x6 , 8×8 / Barys 8x8

[dkes]

Az hogy egy dd mekkora szakaszt tud vedeni sok mindentol fugg... /pl egy folyamszakaszt joval kevesebb emberrel lehet vedeni mint egy puszta siksagot./
Es ugye itt jon hogy mivel rendelkezik a dd... Van e panceltoro zaszloalj ami egymaga komoly vedelmet biztosit viszonylag szeles szakaszon... Az is kerdes hogy milyen legyen a vedelem. Mert ha van hogy egyszeru jaror is eleg...
Mert mondjuk pct zl el a fenti allitasom maris bukott mert azzal a siksagot sikeresebben vedheted nagyobb szakaszonmint a folyamot i

A Don-kanyarnál meg volt olyan is, hogy jókora szakaszokon csak folyammegfigyelést tudtak végezni. Pedig ott combos volt az ellen ... Ugye ilyen esetben a "folyamos" verziónál is "elég" egy járőr 5-10 km -enként ...

Kicsit komolyabban. A manőverező főerőknél (nehéz- és közepes dandár) a lényeg - elég meglepő módon - hogy lehetőleg manőverezzen. Azért a hadsereg nemcsak két dandárból fog állni. A beásott védelmet meg lehetőleg az egyéb seregtestek játsszák, ha muszáj. Mindamellett megértem azokat is, akik a mennyiségi aspektust is fejlesztenék a minőségi mellett - no de azt majd a második lépcsőben legfeljebb.

Ugyanakkor az is igaz, hogy feltételezhetően nagyobbat tudna, mint a tucatnyi T-72 -vel, BTR -ekkel, meg a féltucat D-20 -al (a mennyiségeket mérsékelten vegyétek komolyan).

 

[Negan]

Ma már nem frontvonalban kell gondolkodni, hanem inkább, fő támadási irányokba. A jelenleginél persze hogy nagyobb haderő lenne ideális, de hidegháborús létszámban, méretben, nem lesznek gépesített haderők. Mi az hogy dél afrikai harcmodor ? Max., négerkergetés a bozótban ? Azért itt nem az lenne.

A fedezni szót használtam.Nem merev vonalvédelemre gondoltam ezzel.
Csak szolok,hogy hibridháborút vitak.Szovjet tisztek vezette angolai és a kubai hadsereggel szabályos összfegyvernemi csatákat vivtak.G5/6 lövegek nem bozótnéger kergetésre kellettek nekik.Nyeva,Dvina,Kub,Osza,MiG23ML/BN,Szu22,Minyó,Mihu,BM21,2s1,D20/30,stb mind ott voltak,kubai,és szovjet személyzettel is(utóbbiak inkábbcsak tisztek).Közben ezzel párhuzamosan zajlott egy gerillaháború (ahol a gerilláknak azért Sztrela-2 rakétáik is voltak,nameg baromi sok aknájuk),meg terrorista ellenes harc,felkelés és felforgatás elleni tevékenység.Igazi,jónagykatyvaszos hibridháború volt.

 

[Szittya]

Persze a gazlokhoz lehet aktivakat tenni sot. De ahol nin gazlo odal lehet eleg egy tartalekos tuzcsoport geppiskaval granatvetovel vagy rombolopuskaval.. De lehet hogy olyan a szakasz hogy a karabely is boven eleg nekik.... Lehet hogy eleg a jaror is vannak olyam helyek...

 

[Szittya]

Igen a don peldaja mutatja hogy bar voltak gyenge pontok a vedelmen /az egesz az volt./ de a lemyeg hogy nem ott tamadtak ahol folyammegfigyeles volt csupan. Azert tehettek meg hogy csak folyam megfigyeles legyen mert olyan szir szar volt a terep hogy egy tamadas elkepzelhetetlen lett volna ha megis megprobalkozott volna vele a muszka meszarlas es rengeteg hadifogoly lett volna a vegeredmemy... /azokra a helyekre valoszinuleg ha tobb ember es technika allt volna rendelkezesre se igen kerult volna komoly vedelmimkapacitas./

 

[dkes]

Igen a don peldaja mutatja hogy bar voltak gyenge pontok a vedelmen /az egesz az volt./ de a lemyeg hogy nem ott tamadtak ahol folyammegfigyeles volt csupan. Azert tehettek meg hogy csak folyam megfigyeles legyen mert olyan szir szar volt a terep hogy egy tamadas elkepzelhetetlen lett volna ha megis megprobalkozott volna vele a muszka meszarlas es rengeteg hadifogoly lett volna a vegeredmemy... /azokra a helyekre valoszinuleg ha tobb ember es technika allt volna rendelkezesre se igen kerult volna komoly vedelmimkapacitas./

Meg az volt a gond, hogy nem volt tartalék (értelmezhető távolságban, meg nem vetették be azonnal), meg az utánpótlás jókora távolságra hátrébb ragadt, az elégtelen ruházat/felszerelés/fegyver, a túl széles frontszakasz, az idióta felsővezetés, meg a túlerő meg a támadást követően széteső morál (aminek azért van köze az előbbiekhez) meg sok minden más ...

 

[Szittya]

Vahy vegyunk pl nek egy hegyseget.
Erdohazar felett nincs szukseg komoly erokre. Hasznosabb a nehezgeppuska vagy a rombolopuska ha felfele nincsenek leszedve lefele lelesznek... Harcjarmu nemigen tema...
Mikozbem a volgyben komolyabb erok kellenek de inkabb harcjarmuvek es tuzerseg. A ketto kozotti vedelemre meg myiladekok kialakitasaval tobb lepcsobe tobb sugarba lehet tuzparok tuzcsoportok is kello vedelmet adnak geppuskakkal nehezgeppuskakkal... Ahol legelo van vagy nincs erdo a hegyen keresztbe lehet eleg egy panceltoro jarmu 2 repesszel 2 kumulativval ellatva /ahol mondjuk foldut is van./ a tobbirol a helik gondoskodnak a hegy takarasaba... Mert van ilyen szakasz is a vilagon.

 

[Szittya]

Meg az volt a gond, hogy nem volt tartalék (értelmezhető távolságban, meg nem vetették be azonnal), meg az utánpótlás jókora távolságra hátrébb ragadt, az elégtelen ruházat/felszerelés/fegyver, a túl széles frontszakasz, az idióta felsővezetés, meg a túlerő meg a támadást követően széteső morál (aminek azért van köze az előbbiekhez) meg sok minden más ...

Igen nem volt ero es megfelelo minosegu menmyisegu technika az ellenlokesek vegrehajtasara /akik a csupa profi hadsereget tamogatjak ezt nem ertik meg ha minden profi fronton van ellenlokesre nem marad senki es ugyan az mint a don sot masod vonal nelkul detto.../ ugymond masodvonalas /ne sertodjon meg senki en is jelenleg tartalekos vagyok 2 od vonalas./ nem all rendelkezesre a fo erok tehermentesitesere akkor lessz meszarlas es nem akkor ha kevesbe kepzett emberek kevesbe rizopiokos pontokon vedelmiallasokba nezelodnek es lehet fegyvert sem hasznalnak./de a profikat ilyen fegyvert lehet nem hasznalos szakaszra elpazarolni fatalis nagy bromsag.../a tisztan profi haderot tamogatok /tarzalekost sorost latni nem akarok./ meg ezt tennek... Mintha adut tenne az ertektelen lapra…./hiaba a szo az ilyenek sajat magukat nem becsulik cserebe masokat sem./ nem serteskent cak rossz a szemlelet.../nem kell mindenhova rambo./pl a tuzerseg or es biztositasara sem ahogy egy raktar orzesere sem.../

 

[Szittya]

Mert 100x tobbet ernek de 1 ember nem lehet 30 helyen... Amikor aktiv voltam se neztem le a tartalekosokat sot meg a karbantartokat sem... Mert adot szituba a civil karbantarto minimum kepzesevel csupan azzal hogy adott esetben ott van ahol lennie kell eleteket menthet.. Es a sajat eletet lehet egy cseppet sem kockaztatja ezzel... Nem kell mimden katonanak olnie meg az elso vonalba sem vannak olyan helyek ahol a puszta jelenlet is eleg vagy hogy van szeme es fule... Es nem lessz ettol golyofogo aki golyofogonak tartja a kevesbe kepzeteket egy idiota szuklatokoru ember mert csak a rambo van a szeme elott... Mikozbe rambonak a fel haboru unalom...nem azert mert annyira profi hanem mert ha nem a vilag elfoglalasa a cel leht profi letere sem keveredik tuzharcba /de a sokkal kissebb rizikoju helyen levo tartalekos az bezzeg golyofogo.../

 

[Negan]

Ha mondjuk csak másfélszer annyiba kerülne, mint egy full-extrás Boxer 8x8, akkor az már olcsó? (egyébként annyira nem, de majdnem

Ezt honnan a pérábol veszed?Boxerröl tudjuk,hogy baromi drága.Pátria jóval olcsóbb.A fejlesztő meg azt állitja,hogy a Mbombe 8 olcsóbb mint a Pátria (kevesebbet is tud).De egyre csak nyomod ezt a másfélszer annyiba kerül rizsát.

 

[dkes]

Igen nem volt ero es megfelelo minosegu menmyisegu technika az ellenlokesek vegrehajtasara /akik a csupa profi hadsereget tamogatjak ezt nem ertik meg ha minden profi fronton van ellenlokesre nem marad senki es ugyan az mint a don sot masod vonal nelkul detto.../ ugymond masodvonalas /ne sertodjon meg senki en is jelenleg tartalekos vagyok 2 od vonalas./ nem all rendelkezesre a fo erok tehermentesitesere akkor lessz meszarlas es nem akkor ha kevesbe kepzett emberek kevesbe rizopiokos pontokon vedelmiallasokba nezelodnek es lehet fegyvert sem hasznalnak./de a profikat ilyen fegyvert lehet nem hasznalos szakaszra elpazarolni fatalis nagy bromsag.../

Persze a manőverező főerők a "dárda hegye". Rengeteg feladata van egy hadseregnek, amit végeznie kell ...

Ugyanakkor a jelenlegi doktrínák szerint manőverező hálózatalapú harcászat vívása az elsődleges feladata a "legprofibbaknak". Kritikus fontossággal a felderítésre illetve a saját egységek ellenséges felderítésének elhárítása illetve az információ/dezinformáció, az ellen harctéri döntéshozók megtévesztése illetve döntési kompetenciák nehezítése. Saját oldalon minél kevesebb vertikális döntéshozási mechanizmusok és alacsonyabb szinteken is kompetensebb kollégák. Az ellen nagy tűzerúvel történő megsemmisítése.

A lengyel professzoros videóban volt, hogy annak ellenére, hogy a klasszikus tömeghadseregek a múlt, ennek ellenére a modernkori ilyen jellegű háborúk rendkívül "véresek". Nagyobb elhullási százalékban érdemes gondolkodni, mint egy korábbi vh -ban. Ugyanis, ha itt egy egységet (legyen az bármekkora) szétcsapnak, akkor az "szét van csapva" ... Pl. Lengyelországnak egy képzelt orosz konfliktus esetén - első héten 40.000 veszteséget prognosztizált ...

Azonban ezzel ne ezt a "csodálatos" topikot csesszük szét.

Ezt honnan a pérábol veszed?Boxerröl tudjuk,hogy baromi drága.Pátria jóval olcsóbb.A fejlesztő meg azt állitja,hogy a Mbombe 8 olcsóbb mint a Pátria (kevesebbet is tud).De egyre csak nyomod ezt a másfélszer annyiba kerül rizsát.

Neked, mivel régóta értekezünk már ebben a topikban annyit írnék - olvass vissza kicsit.

Úgy egyébként. A gyártó országa Pátriát licenszgyárt (Mbombe helyett). Másodsorban - az, hogy ott Afrikában mi olcsóbb minél (egy fantáziadús marketinges részéről) az kb. irreleváns. Nekünk az az ár számít, amit itt Európa közepén a számlára biggyesztenének. A részletek tényleg korábban ...

 

[Masztiff]

Ezt honnan a pérábol veszed?Boxerröl tudjuk,hogy baromi drága.Pátria jóval olcsóbb.A fejlesztő meg azt állitja,hogy a Mbombe 8 olcsóbb mint a Pátria (kevesebbet is tud).De egyre csak nyomod ezt a másfélszer annyiba kerül rizsát.

Ez a jóval olcsóbb nem definit.

 

[Negan]

Vahy vegyunk pl nek egy hegyseget.

Ki hegyi védelmi harcban vereséget szenved,az megérdemli,hogy hadbiróság elé álljon-Napoleon
Csak nekünk elég kevés a komoly hegyvidékünk,,,,

Igen nem volt ero es megfelelo minosegu menmyisegu technika az ellenlokesek vegrehajtasara /akik a csupa profi hadsereget tamogatjak ezt nem ertik meg ha minden profi fronton van ellenlokesre nem marad senki es ugyan az mint a don sot masod vonal nelkul detto.../ ugymond masodvonalas /ne sertodjon meg senki en is jelenleg tartalekos vagyok 2 od vonalas./ nem all rendelkezesre a fo erok tehermentesitesere akkor lessz meszarlas es nem akkor ha kevesbe kepzett emberek kevesbe rizopiokos pontokon vedelmiallasokba nezelodnek es lehet fegyvert sem hasznalnak./de a profikat ilyen fegyvert lehet nem hasznalos szakaszra elpazarolni fatalis nagy bromsag.../a tisztan profi haderot tamogatok /tarzalekost sorost latni nem akarok./ meg ezt tennek... Mintha adut tenne az ertektelen lapra…./hiaba a szo az ilyenek sajat magukat nem becsulik cserebe masokat sem./ nem serteskent cak rossz a szemlelet.../nem kell mindenhova rambo./pl a tuzerseg or es biztositasara sem ahogy egy raktar orzesere sem.../

Nem véletlen vagyok ráakadva a soröteles milicia jellegű területvédő Nemzetőrség kialakitásának szükségszerűségére.

 

[Negan]

Ez a jóval olcsóbb nem definit.

mert nem is lehet pontosan definiálni.Nagyon attol függ,hogy milyen felszereléssel,fegyverzettel kéred.Egy 120milis hk ágyús Pátria már alighanem drágább,mint egy alap Boxer.Ráadásul egyik árárol sincs igazán fix infó,csak nagyságrendileg kb szintű.Kb a Pátria fele,2/3-ába kerülhet a Boxernak,

 

[honved]

Lengyelországnak egy képzelt orosz konfliktus esetén - első héten 40.000 veszteséget prognosztizált ...

Tartalék és háború estén mozgósítás nélkül, nincs hadsereg. Hazánk védelméhez is kell, minimum, 150.000 fős haderő.Ahhoz hogy meg is lehessen védeni, egy szomszédos ország támadásával szemben. Szlovénia ellen persze nem kell ekkora, de a többi ellen, sanszos hogy igen. Aktív, profinak mondott haderőben, jelenleg nincs több katonánk mint max., 15.000 fő, saccra. Innen indulunk. Sorkatonai szolgálatot kivettük már rég a történetből, ( nincs meg hozzá semmi, hogy visszaállítsuk, bár tudjuk hogy szükség lenne rá, normális formában ) tehát a hivatásos és szerződéses és tartalékos elemet kell fejleszteni majd a jövőben. Ahol első dolog kell hogy legyen, az illetmények emelése, komolyabb mértékben. Azzal számolva, hogy a költségvetés minden évben lehetősé teszi majd, hogy annak 30 %-át fegyverzet, felszerelés, vásárlására költsük. Így egy, a jelenleginél komolyabb haderő felfegyverzése, ellátása is reális lehet, hosszú távon.

 

[tarzaan]

Nem érdekel most a másodvonal, és nem is akarok ebbe a vitába belemenni, megtárgyaltátok elégszer. Első vonal, most ott tartunk, és arra kell figyelni. Hogy azok a katonák, akik ki vannak képezve, azok minél védettebbek legyenek, mert kellenek.

Első vonalasnak ott lesz a Hiúz. Gumikerekesnem való első vonalba.

 

[tarzaan]

Azért ennyire nem tragikus ez a gép, egy normál régi vágású APC, ahhoz való képességekkel, de megint elmentünk az utóbbi évben a szar se elég büdös irányba.
Ha tavalyelőtt azt mondták volna, hogy erre lesz akkor lecserélve a BTR pezsgőt bontottatok volna szóval lehetne egy kicsit szerényebben?

Hát figyelj amikor arról volt szó, hogy eléggé limitált a költségvetés APC alkalmazásban ez is megtette volna. A páncélja jobb mint a BTR-nek, ergonómiában, szenzorosan, tűzerőben mindenhogy felülmúlja. Ár érték arányban lehetett volna egy használható megoldás ez a gép a BTR leváltására a közepes dandárban. Nem a legoptimálisabb megoldás természetesen, de ha arról lenne szó, hogy gyerekek nincs sok pénz de kaptok új technikát akkor ez nem lenne rossz választás. A szerbeknél a Lazar III többet tud talán mint ez? Vagy a román Piranha-knak több a páncélja? Vagy akár a sima torony nélküli és alap páncélzatú Patriákkal előbbre vannak a horvátok? A pandur 2-es miben is tud többet? Annyi az egész, hogy hasonlót a hasonlóval kéne hasonlítani akkor nem irkálna senki hülyeséget. Mert kezdjük kimeríteni a szarrágás fogalmát elég mélyen mostanában.

De örülök, hogy ezt írtad!

Pont ez a lényeg, hogy lövésszállítónak pont megfelel.

Szerintem mondjuk a Atanag 3 az alapra vonatkozik, 28 tonnás verzióban lehet az Stanag 4 is, de lövésszállítónak a második vonalba simán alkalmas. A finneknél pl. most egy Protolab PMV MiSu 6x6-os cuccal szemeznek, ami csak 14 tobnnás (és úszóképes) a 6x6-os Patriák/Pasi-k leváltására.

A dél-afrikai csodával kapcsolatban a nagy kérdés, melyik infó az igaz az árral kapcsolatban. Hogy nagyon olcsó, vagy hogy még a Boxernél is drágább...

 

[tarzaan]

Amúgy ha lehetne válogatni akkor Patria.
De szerintem most, hogy lesz egy RM-el közös vegyes vállalatunk a boxer a logikus döntés a gyár továbbélése és a Lynx-el közös alkatrészbázis miatt.

Az én tippem: Fuchs vagy FNSS PARS.

 

[krisss]

De örülök, hogy ezt írtad!

Pont ez a lényeg, hogy lövésszállítónak pont megfelel.

Szerintem mondjuk a Atanag 3 az alapra vonatkozik, 28 tonnás verzióban lehet az Stanag 4 is, de lövésszállítónak a második vonalba simán alkalmas. A finneknél pl. most egy Protolab PMV MiSu 6x6-os cuccal szemeznek, ami csak 14 tobnnás (és úszóképes) a 6x6-os Patriák/Pasi-k leváltására.

A dél-afrikai csodával kapcsolatban a nagy kérdés, melyik infó az igaz az árral kapcsolatban. Hogy nagyon olcsó, vagy hogy még a Boxernél is drágább...

Ez a boxernél is drágább nekem kimaradt. Ha így van megértem dkes felháborodását.

 

[tarzaan]

Pedig ez a tendencia, APC-nél már kevés a nehézgéppuska, a jövőben inkább a 30mm lesz az alap.

Az azért még eszembe jutott hogy némelyiknek van felhajtható páncéllemeze az üvegfelület védelmére.
Az ebben a topikban felsorolt 6x6 járművek vagy hidegháborúsak vagy olyan országokba szánják ahol a könnyebb technika is elég. Én továbbra is a 8x8 APC-ket preferálom ha a közepesnek nevezett dandárunk felszereléséről beszélünk.

A tendencia az, hogy az APC-ket megpróbálják IFV-ként használni - ahogy mi is tesszük a BTR-ekkel vagy ahogy a jenkik tették még a HMWEE-vel.

 

[Törölt tag 008]

A 6x6 -os verzió drágábban mint egy Boxer 8x8?

Ez mégis honnan jött? Csak mert fő előnyként a cost effective solutiont emeli ki a gyártó.
Ez egy 8 kerekű vaskocka, afrikai igénytelen üzemeltetésre, amit még egy currus is össze tud taknyolni.
Ne legyen már 1,5x annyi mint egy Boxer. Fordítva reálisabb, 2 ilyet kapsz egy Boxerért. Vagy hármat, ha a currus gyártja és nem kell idehajózni.
http://www.paramountgroup.com/media/1348/paramount-mbombe-8-no-turret.pdf

....Ha a Lynx/Boxer/Patria helyett ilyenbe ülnél vagy ültetnél másokat, akkor OK ...

De nincs ennyi Lynx és nem is lesz. Boxer/Patriara meg jó esélyel nem lesz pénz. APC-ből sok kell. 26-ban ha lejár a Griffek szerződése megint elviszi a pénzt a légierő.

Szóval a kérdés így hangzik: Miben szeretne a frontra utazni:
- Icarus busz
- Ifa plató
- BTR
- Mbome 8

Hát én a légkondis 20 tonnás 12,7-nek ellenálló Currus vaskockát választom. (Én is Boxert szeretnék, de 0.1% esélyt látok rá)