1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

McDonell Douglas/Boeing F-15 Eagle

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2012. december 4..

  1. Terminator

    Terminator Well-Known Member

  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez a kép is a videóból van. Mondjuk Kővári kommentjét azért nem értem, mert ezt is mutatta már nekem és én másnak is. Ok, a szög jobb, de újat nem mond.
    2016-os a kép.
    https://www.kadena.af.mil/News/Art/igphoto/2001525074/
    [​IMG]
     
    fishbed and Terminator like this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Engem meglep ez a "cigány munk"ahogy amolyan jó van az úgy hozzáállással berakták azt a kijelzőt oda.Ilyet nem szoktak az amerikaiak csinálni,ez a 90-es évek orosz prototípusait idezi ajlhol nem nagyon akartak a szükséges minimumnál többet költeni megrendelés híján.
     
    fishbed likes this.
  4. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ezt nagyon jól látod, pontosan ez történt.
    A hagyományos műszereket ugyanúgy megtartották és nem vesződtek a méregdrága analóg-digitális jelátalakítással, jelgenerálással, kijelzőkkel.
    Egy F-15E, ami esetleg csak alig pár évvel fiatalabb, csak azért, mert már monochrom katódsugárcsöves kijelzőkből állt a műszerfala, kisebb költséggel konvertálható teljesen digitális, színes kijelzős kabinúvá, mint a klasszikus F-15C.
    Itt ez a nagyméretű, színes MFD amúgy is egy szeparált blokkot képez, így jóval egyszerűbb volt integrálni.
    Ugyanez igaz a valamivel régebb óta meglévő baloldali, kisebb kijelzőre is.
     
    fip7, endre, fishbed and 3 others like this.
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ha nem akarnak rákölteni minek szenvednek vele?Ha meg rá vannak kényszerülve a gépre akkor miért nem csinálják becsületesen?Bár valamiért ez a szerencsétlen F-15 C/D nagyon hányatott sorsú mostanában.A nagyméretű kijelzőt is akkor kapta csak meg,amikor már tényleg halaszthatatlan volt a beepítés.Oyan szinten volt elavult a műszerfal a többi tendszerhez képest,hogy épphogy ki tudtad hasznalni a rendszerekben rejlő potenciált az elavult műszerezettsegű kabinnal.
     
  6. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ez nem így van. Nézd csak meg, milyen funkciójúak a megmaradt hagyományos műszercsoportok.
    Alapvetően a repülés és a rendszer ellenőrző (hajtómű, hidraulika, kabin kondicionáló, olaj, stb) műszerek maradtak hagyományosak, melyek zömét amúgy egy képernyőn is hasonló formában imitáltak volna.
    Így meg inkább meghagyták eredetiben.
    A megmaradt műszereket ugyanúgy egyetlen blokkot képező kijelző-számítógép egységgel cserélhették volna le, de ez csak plusz költség lett volna, semmi más.
    Inkább eltekintettek tőle. Erre már nem költöttek, mert működik így is.
    Az F-16-osoknál pontosan ugyanez a helyzet.
    Ezekkel szemben az F/A-18-as családot, az F-15E-t, az F-22-est már eleve csak MFD-kre épülő kabinnal tervezték, így ezek esetleges modernizációja, cseréje is egyszerűbb.
     
    endre, fishbed, Python and 1 other person like this.
  7. Horizon

    Horizon Well-Known Member

    Igen, iszonyú ordenáré ez az aszimmetrikus buherált műszerfal. Nem igaz, hogy az araboknak össze tudtak rakni egy F-15QA-t, saját erőiknek meg ez jut. A világ legfejlettebb légierejénél elkezdődött a látványos spórolás.
    Quatar ezt kapta.
    [​IMG]
     
    fishbed and emel like this.
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem értelek.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Látom nem ment át Allesmor mondandója. Az exportált F-15E legacy gépek esetén, amit ÚJ építésűek még a legöregebb USAF F-15E is könnyebben átmókolható lenne erre, mint az F-15C. Mert a kettő között kezdődött meg az igazi digitális forradalom.

    A nagyobb kijelzőn amúgy a pilóták kérték, mert közölték, hogy a sok új avionikai fejlesztésnek semmi értelme, ha nincs mind rendesen megjeleníteni azt. A pilóták megkapták, amit kértek és megindokoltak.

    Az, hogy az összes olyan kijelzőt, ami nem harcászati szemponból kell átrakják digitálisan egyszerűen pénzpazarlás lenne. Ennyi.
    Amikor az F-22 hadrafoghatósága alig 50% úgy, hogy 2014-ben 70% volt, akkor ott tapintható a forráshiány. Nem ilyen fancy luxusra kell költeni.

    Vegyük már észre, a ma repülő F-15C gépek azok ráncfellvart F-15A-k. 1979-től gyártották a típust. Full digitális szuperszonikus gépet akkor hírből sem ismerték, még az F-111D sem volt az.

    A fentivel már érted? Az F-15C hardveres kialakítása miatt iszonyatosan drága és macerás lenne az olyan szintű glass cokcpit elérése, mint a mai gépeken és kb. szinte semmi hozzáadott tartalma nem lenne. Azok a hajtóműhöz tartozó körskálás műszerek, amiket most lát, hogy lehessen digitális körskálás kijelzés valahol olyan költség, ami nem indokolható meg. A harcászatilag fontos dolgokhoz megcsinálták a A/D átalakítást és csá, ennyi.
     
    endre likes this.
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Pont ezt írtam amikor azt mondtam,hogy nem értem,ha annyira rá vannak utalva a gépre akkor miért nem csinálják rendesen,ha meg nincsenek akkor mit bohóckodnak vele?Es nem a körskálás hagyomanyos műszerekkel van a baj(nem kérem szamona a full galass cockpitot)hanem a cigany jó van az úgy bebasszuk valahova kivitelezéssel.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mi, az, hogy "bebasszuk valahova"? A kabin geometriája adott. Így fért el.

    Tudod mi a "bebasszuk valahova? A Jaguaron az RWR. A perifériás látás szélén van... Nézd meg minden más értelmes típust.
    [​IMG]

    Kérlek fejtsed már ki, hogy akkor mégis hova a búbánatba kellett volna tenni? Van az a sejtésem, hogy még azt sem nézted meg, hogy ott mi volt valaha.Bocs, de bicskanyitogató az, amit előadsz.
     
    endre and T.Tom like this.
  12. Heim

    Heim Well-Known Member

    Bocs ha hülyeséget kérdezek, de mi van akkor ha egy olyan gépen amin csak digitális kijelző van, egy nagy vagy több kicsi (vagyis analóg nuku) és repülés közben leáll? Mert tönkremegy a kijelző vagy lefagy a program stb. Akkor műszerek nélkül is le tudja tenni a pilóta? Gondolom a földi leszállást érzésre is megtudja tenni, de mi van egy hordozóra történő leszállással? Az is menne?

    Ugyan ez a kérdés a sisak kijelzőre is vonatkozik. Feltételezem (lehet, hogy rosszul), hogy a legújabb gépeken már nincs vagy nem lesz hud a pilóta orra előtt hanem a sisak kijelzőn nézi az adatokat amiket korábban a hud-on. Mi van ha a sisak áll le? Hordozóra le tud szállni úgy, amit eddig láttam belső kamerás videókat nekem laikusként az jött le, hogy a hud nagyon kellhet hordozóra való leszálláshoz.

    Kicsit tovább gondolva, digitális kijelzőkkel a kabinban amik működnek, de működésképtelen hud-al, működésképtelen sisakkijelzővel tudna légiharcot vívni?
     
  13. hunter85

    hunter85 Well-Known Member

    Kicsit tovább gondolva, digitális kijelzőkkel a kabinban amik működnek, de működésképtelen hud-al, működésképtelen sisakkijelzővel tudna légiharcot vívni?[/QUOTE]

    Szerintszeriem ilyenkor spuri van, nem légiharc. Műszaki hibás eszközzel elég öngyilkosságszagú szerintem bármilyen harc.
     
    Heim likes this.
  14. blaze

    blaze Active Member

    Ezt én sem értem, a lehető legjobb helyre rakták be. HUD + elülső kabinrész felső harmada / fele a legjobban látható alapesetben. A bal oldal alapból bukta mert ott van a VSD / MFD, középen a rádiós panel. Alulra / oldalra meg semmi értelme tenni. Aki oda tervez bármilyen harcászati műszert azt max. jól nyakonverik a pilóták. Mindig is csak a fejemet vakartam a korai generációs flanker / fulcrum kabin kialakításokon. Én szerintem még az F-18C is egy hulladék, a 3 MFD-ből az alsó kritikán aluli helyen van és az RWR-t is az egyik legrosszabb helyre rakták, és még ezen felül is vannak egyéb gondok..

    A kabin 0-ról való újratervezése nélkül nem tudtak volna jobbat csinálni.

    Avionikia meghibásodással nem fog senki sem légiharcolni. Irány a legközelebbi bázis. Ennél sokkal kevesebbért is sok esetben fordultak.

    Legrosszabb esetben HUD/HMD nélkül lehet "érzésre" gépágyúval célozni, ha dogfight közben történik a meghibásodás. Bár ennek nincs túl nagy valószínűsége.
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    De megneztem es egy kijelző volt ott.Haben csinaltam volna akkor már atrendeztem volna a kabin műszereket is,nem csak azt ami feltétlen kell.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hóóóóóóóóóóóóóóóóóóó....

    A Hornet kabinban a középső MFD lehet, hogy az de az valójában a digitális HSI. Az meg mindig is ott szokott lenni. Ki lehet rakni rá mást is, de gondolom a pilóták többségének erre nincs igénye. De ha már tudja... Ma ott már moving map-pal kombinált HSI van. Az F-16V-nél is ezért kerül vagy talán már egyes más korszerűbb F-16- nál is képernyő volt ott. Mert anélkül az HSD képernyőre ment a moving map és az elektromecha HSI és minden eltüntethető volt és használható másra, ha kell.

    Viszont, és itt egy hatalmas viszont. Láthattuk az F-111 sorozatban, hogy egy csoportban volt az F-111-en a műhorizont a HSI és a magasság, sebesség és vario. Miért? Hogy műszeres repülésnél a pilóta látómezejében legyen minden. Az F-16 is ilyen. HSI, felette a műhorizont, állásszög, vario, sebesség és magasság. Csak ezeket nézve a gép letehető a TACAN/ILS segítségével, illetve vezethető steerpoint/waypoint mentén. Ezek ma már a full glass gépeken legfeljebb mechanikus tartalékok. Ha van egyáltalán.

    Az F-16C-n az RWR balra fent az ICP és a HUD sarkánál, látómezőben kifelé nézve, ha jön a rakéta, akkor könnyű az alapján keresni, hogy hol jön a füstcsík. (Hidegháborús SAM ellen ez volt a legjobb.)

    [​IMG]

    Na, a Hornet kabin ezt szúrta tökön, ha bármilyen okból nincs MFD, a műhorizont nem középen van...
    Az RWR meg lent az jobb MFD alatt...? A BVR és SAM korszak elsődleges vészjelző műszere? Ok, hogy ki lehet tenni MFD-re, de az F-16C-n is ki lehet és mégis szemmagasságban van.
    [​IMG]

    Az F-15A és F-15C gépeken meg akkora volt a műszer és olyan helyen, hogy ihaj. A besugárzásjelző a radar CRT kijelzővel összemérhető méretű. Mindez 1979-ben...
    [​IMG]

    F-35 esetén nincs HUD, akkor mission abort. JHMCS esetén, ha az megfekszik, akkor elvileg lehet tovább menni. HUD van, némi képesség csökkenés, de ha nincs HOBS követelményes légiharc, akkor kb. whatever, anélkül is repültek a gépek 50+ évig.

    Ha MFD-k szállnak el, akkor az már mission abort kategória, mert a gép harcértéke nagyban csökken.
    A régebbi 4. gen gépeken is még elektromecha volt a HSI és ILS és sokáig full tartalék volt. Most már ezek is asszem digitális tartalékok, de külön műszerek, asszem.
    Mint az iparban a SIL műszerezés. Van a DCS rendszer, de attól függetlenül szeparált biztonsági műszerezés van a nagyon kritikus helyeken az atomenergiában és a vegyiparban.
    Ami egy egyfunkciós RWR volt. Az most elfér az új kijelzőn és mellett számtalan más. Pl. moving map és arra rárakott RWR is, ami mutatja a sugárzás irányát, sőt, akár 2 felé bontott radarkét (oldal és felülnézet) vagy axonometrikus HSD is mehet. Ezért az ősrégi CRT alapú RWR kb. élből kukába dobható. A korszerűsítések során ott egy kis gombos kezelőpanel is került, amit fejből nem is tudok mire jó. Talán benne van az F-15 írásomban.

    "A panelon halványan kivehető ’CM’ betűjelzés a ’countermeasure’, vagyis ellentevékenység szókapcsolat rövidítése. Valószínűleg az ECM, a rakétacsali- szóró (radar- és infracsapda) berendezések kezelőpultja
    lehet."
     
    endre, therob and Heim like this.
  17. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Mi bajod van velük? A kortárs gépekhez viszonyítva teljesen korszerű kabinjuk volt, az más kérdés, hogy az egyszem kijelző a MiG-29-esek 9.12-es verzióin ugyanazt mutatta, mint a HUD képe, ha KOLSz, vagy radar üzemmódokon dolgozott a rendszer. De pl az ILS-t, a rögzített célhálót és a földi üzemmódot logikusan már nem tudta.
    A 9.13-asokon legalább volt egy külön harcászati üzemmódja, ami az A-50-esek adatait és útvonalat is meg tudott jeleníteni.
    Ugyanez utóbbi igaz volt a Szu-27-esekre is.

    De ergonómiai vonatkozásban el kell ismerni, minden a helyén volt. Logikusan összeválogatott műszercsoportok, megfelelő orientációval. Ha ültél már MiG-29-esben, vagy Szu-27-eseben, akkor láthattad.

    De mondok egy érdekességet. Az amerikai kabinfilózófia egyik sajátos jelensége, hogy a kéthajtóműves gépeken két külön műszercsoport van a hajtóműveknek és ezekhez jön még olyan egzotikum is, mint pl a fúvócső pozíció, aminek a céljára a mai napig nem tudtam rájönni, de ott van szinte mindegyik gépben.
    Ilyen az oroszoknál nincs. A többhajtóműves gépeknél meg eleve egységesítették a műszerek közül azokat, amelyeket feleslegesnek tartottak megkettőzni.
    Pedig ez nem volt mindig így, hiszen a Szu-27-esek már T-10Sz, tehát 1981 utáni első prototípusain az orosz tervezők is megpróbálkoztak a duplikált hajtómű műszerekkel és máig érthetetlen módon, ezeket valamiért a kabin bal oldalára tették. Holott mióta világ a világ, a hajtómű ellenőrző műszerek helye a jobb oldalon van, keleten és nyugaton egyaránt.

    [​IMG]

    Aztán rendet tettek és minden visszakerült a helyére. Szimpla, de két tűs fordulatszámmérő, alatta a duplikált műszerek az olajnyomás/hőfok számára:

    [​IMG]

    És itt akkor megejtenék egy rehabilitációt is.
    Anno, az volt a szöveg, hogy a szovjet kabinergonómia az milyen pocsék, mert amíg a MiG-21bisz-nél 350 különféle kapcsoló meg műszer terheli meg a pilóta fedélzeti munkáját, addig a bezzeg USA... na hát az F-15A-nál is számszerűleg pont ennyi műszer, meg kapcsoló van a kabinban!

    Az más kérdés, hogy a radar, vagy HUD szimbolika, besugárzásjelző információs eszköztára az fényévekkel haladja meg a 21-esét, vagy a 23-asét, de bátran megemlíthetjük, főleg besugárzásjelző tekintetében a MiG-29-essel, vagy a Szu-27-essel szembeni fölényét is.

    Ugyanakkor, maga a MiG-29-es, vagy Szu-27-es kabinjának rendezettsége, átláthatósága, a kapcsolók, kezelőelemek elérhetősége teljesen megfelel a korszellemnek és a színvonalnak.
     
    fip7, endre, fishbed and 1 other person like this.
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az RWR kijelzőt azért feljebb rakhatták volna ahelyett,hogy eldugják jobb alulra.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A rehabilitáció része a kommentednek a második fele? Mert az első pont, hogy nem rehab. Az F-15A és C esetén a HOTAS volt új, de ugyanúgy a gép talpra állításához kellett a sok kapcsoló és izé. Ezt ma áttették automatikára vagy gondolom MFD-n a legújabb gépeknél, ahogy az Space X hajón is.


    A második felét sem értem. Aki nem vak és teljesen hülye, az látja, hogy a MiG-29 9.12 és a Szu-27(Sz) kb. az F-15A és C között landolt félúton.
    • Szép nagy és jól olvasható fő elektromecha műszerek, a műhorizont, az orosz "HSI" és a fő paraméterek, magasság, sebesség.
    • Jó HUD.
    • Az F-15C-n már van legalább 1 db MFD, ezzel sokat nyerek a fegyverzetkezlő pult méretén és másra is volt használható.
    • Ahol viszont elvérzett mindkét szovjet gép az a radar és az RWR kijelzés. A HUD-ra kitett radar nekem mindennek tűnik, csak nem praktikus. Főleg úgy, hogy van képernyő a kabinban. Akkor miért nem oda tették? Mai napig nem értem.

      Az RWR kialakítása kb. használhatatlan az akkori nyugati csúcshoz képest. Ezen felül olyan helyre tették, ami önmagában muris. Vagy ennyire értékelték a műszert és ez beismerése annak, hogy kvázi dísz...?
     
    endre likes this.
  20. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Próbálj meg mérnöki szemmel hozzáállni.
    Ez a fajta besugárzásjelző ennyit tud. Már maga a műszer képességei sem elégségesek a modern harc megvívásához, sőt már akkor elavult volt, mikor a Szu-27-es, vagy a MiG-29-es megjelent.
    Ugyanakkor, miután eldőlt, hogy az eredetileg megálmodott, kizárólag képernyőkre épülő glass cockpit-ből nem lesz semmi, a kabinelrendezés tekintetében a prioritást a repülés és rendszer ellenőrző műszercsoportok kapták, az RWR-nek már csak a maradék helyek egyike jutott.
    Amúgy a kabinon belüli munka tekintetében az RWR ellenőrzése az nem a 9g-s manőverező légiharcok során zajlik, így van idő foglalkozni vele. És akkor már legyen elhelyezve az ekran vonalában, ahogy ez a MIG-29-esnél is megvalósult:

    [​IMG]
     
    fip7, endre and fishbed like this.

Ezen oldal megosztása