1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

McDonell Douglas/Boeing F-15 Eagle

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2012. december 4..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Gyakorlatilag megjósolhatatlan.  Kis túlzással végtelen számú forgatókönyveket el tudok képzelni. Mindkét típussal előfordulhat, hogy előbb fogy ki attól függően, hogy ki kezdte és meddig tart.
     
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az az nem lehet olyan markáns eltérés mint a 29-es és a 27-es között?
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szélsőséges esetben a nagyon üzemanyagszűkében levő gép akkora előnnyel bírhat, hogy pillanatok alatt leveri a nehezebb gépet. Mondjuk egy 5000 fontnyi keróval éppen hazakészülő F-15 egy 16'000 fonti keróval érkező Su-27-nél annyival könnyebb, hogy 1-1,5 perc alatt lezúzza. Ezalatt még eléget mondjuk még 8'00-1000 fontnyit, de ennyivel még ki tudja, hogy meddig megy? Ki tudja, hogy még ki közeledik?

    Alapvetően arról szól a történet, hogy mikor kezdődik a tánc, akkor felméred, hogy meddig ér a takaró. Ha zizis, akkor bele sem kezdesz. Egy vadászgépet egy másik vadászgép gyakorlatilag nem tud utolérni, csak igen szélsőséges esetben. Egy 4. gen vadász csak IR rakétával max. gázon. M0.95 táján hasít. A másik gép csak full utánégetőn tud közeledni, ami kb. 6-10-szer magasabb fogyasztást jelent. Ez nem sokáig tudja tartani, és ha még utol is éri az ellent és le is veri, akkor meg a történet ott kezdődik, hogy haza tud -e menni...
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Akkor mi volt a baj a 27 vs. 29 légi harcokban ahol a 29-eseket csak azután tudták leszedni a Szuhojok,hogy elindultak haza a MIG-ek.Elvileg itt is kellett lenni olyan szitunak,hogy a 29-es sokkal könnyebb.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Annyira nincs nagy difi. A Sas belső tüzag. kapacitása tényleg kisebb, csak éppen van három bazinagy pótosa. Azokkal légitankolás után lehet kufárkodni rendesen. Tehát ideális esetben a pótosok leoldása után majdnem a teljes belső meglehet neki, a Szu-27 ~20 ezer fontos kapaciásából ha levonjuk mondjuk a 2x600 gallont (szárnypótos) - az F-15 a beszámolók alapján a CL pótost csak a dogfight megkezdése előtt dobták, a szárnypótost már BVR fázis alatt is, hogy gyorsuljanak a Sparrow minél távolabbra hajításához. az odaútra.

    Ha így nézzük, akkor nekem az jön ki, hogy a Szu-27 nem áll jobban készlet tekintetében egy álagos helyzetben, kb. azonos.

    Erre mondtam azt már többször is, hogy örök dilemma, hogy mekkora legyen a belső tüzag. készlet, mert ha nagyon magas a belső arány, akkor az aránytalanul nagy gépet jelent, ennek minden hozadákával. Lásd F-35, az sem lett kiemelkedő a repteljesítményével elvileg, csak "átlagos". Ha több belső kerót akarsz, az térfogat, amitől a gép mérete nő, nagyobb lesz a felülete, nagyobb tömeg, nagyobb légellenállás. Eredmény?

    A cikkben látható, hogy az AL-31 tolóereje 2-5 km között azonos vagy kisebb, mint az F100-é. A dolog szépséghibája az, hogy az Szu-27 üres tömege vagy laza 3-3,5 tonnával nagyobb, mint az F-15C változaté. Uh...

    Az F-16 koncepjiója a legszélsőségesebb változata az "ultrakönnyűt, ultrakicsit és brutálisat" koncepciónak. Három pótossal és egy légitankolással azért minden, csak nem kurta lábú. Ugyebár Osirakig földközelben elmentek és nagy magasságban haza úgy, hogy odafelé még vittek 2x2000 fontos bombát, annak tömegével és légellenállásával, légitankolás nélkül.

    Akkor el lehet képzelni, hogy egy HI-MED légiharc-HI profillal mire képes, ha csak 4-6 winder van rajta. A pótos elvileg nem egy túl drága valami tudtommal, fogyóeszköz.Kérdés, hogy háborúban azért tényleg meddig bírták volna azt, hogy ezeket hajigálják el. (A CL pótost nem feltétlenül kellett volna, az még a "belefér" kategória volt a 4.gen előtti gépek ellen.)

    Az F-16 ameddig őrjáratozik vagy a harmező felé tart, a pótosokból jól elvan még, még ha csak a 2x370 + 1x300-zal számolsz. Ha 2x600-zal + 1x370-nel, akkor aztán meg tényleg. Semmi más nem számít csak az, hogy a légiharc elejéig megtartsa a belső kerót. Az 7000 font, nem olyan kevés sok, csak éppen pillekönnyű vele a gép. A üres tömeg / belső tüzag. aránya elképesztően magas, majdnem 40%, az F-15A esetében ez 30% alatt volt kicsivel. Ez nem azt jelenti, hogy a gép visz sok kerót, hanem azt, hogy menyire könnyű a madár.

    Emiatt van az, hogy F100 olyan paramtéreket adott neki, hogy bizonyos helyzetben még az F-15-öt is felülmúlta. A '80-as évek ultimate dogfigtere az F-16A volt. A Ps értékei olyanok voltak, hogy a mai F-16C gépek tudtommal nem érik el, mert annyival nehezebbek lettek a "svájci bicska" státusz és élettartam követelmények miatt. Folyamatosan erősítgették a sárkányt, az erősebb hajtómű csak arra volt jó, hogy küzjön a felszedett kilókkal és azzal, hogy mindenféle poddal teliaggatták. Persze a gép harcrtéke ettől nőtt SEAD és AG feladatkörben, de 2-4 AIM-9-cel és semmi mással csupaszont az F-16A mai napig egy legenda. Lehet, hogy nem volt csilivi MFD és sokminden más, de az a Sólyom maga volt a nyers erő és az elegancia! Manőverező légiharban mai napig megállja a helyét repteljesítményben.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az, hogy nem biztos, hogy hazértek volna. Ha már hazafelé lőtték le, akkor tényleg nagyon határhelyzetben lehettek. Ezért mondtam azt, hogy ezt nem lehet megjósolni.

    Kialakulhat olyan légiharc, hogy az egyik oldal, csak küldi, csak küldi a gépekt. Ezeket sorra lövik le az egyik oldalon, de egyszercsak elkezd fogyni a keró, mikor MÉG nem váltak ki  a küzedelemből, de MÁR ki kellen. No, ekkor mit csinálsz? Vagy küzdesz és ellenséges terület felett végül megrántod a katapultot, vagy ima és megpróbálsz olajra lépni? Eközben lehet olyan, hogy segbedurrantanak. Valamit csinálni kell...
     
  7. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Molni: decemberi Aranysasban az F-15 cikket olvastad?

     
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    molni

     

    Szerinted egy hipotetikus III.vh-ban a fegyverzet vagy a keró fogyott volna el előbb?Itt csak 4. gen. típusok közti harcra gondolok mert ezt tartom fer összehasonlításnak.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Igen.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Fogalmam sincs, mert egyik készletnagyságot sem ismerem pontosan azt meg csak saccolni lehet, hogy az ellenséges csapás alatt mi fogyott volna el előbb. Nem is biztosan a készlet, hanem a szállítási kapacitás is lehetett volna szűkös. A repterekhez szokott vezetni dedikált szállítóvezeték, de ha annak szivattyúját szétkapják a finomítóban / bázistelepen vagy a reptér tartályparkját, akkor igen nehéz nagy mennyiségű kerót gyorsan odaszállítani...

    A fegyverzet dettó ugyanez. Hol tárolják őket? Mekkora mennyiségben? Egy raktár elpusztítása mekkora veszteséggel jár?

    A kérdésnek meg azért nincs értelme, mert a 4.gen gépek nyugaton ugyanazt a légiharcrakétát hordozhatták részben, mint a többi. AIM-9L-en osztozott a NATO a '80-as évek közepe után, M-et csak az angolok kaptak. Viszont P, S változata is többeknek volt. Háború esetén a jenkik lehet, hogy adtak volna át L-et és talán M-et is. Kérdés, hogy M-et képes lett volna használni egyáltalán a többi gép. (Az én tippem igen, a NATO F-16 flottára valszeg integrálva volt, csak nem adták el nekik.)

    Az AIM-7M-nek lehet, hogy volt egyszerűbb változata F-4E-re meg más gépre, de ha nem, akkor a USAF F-15 és F-4E flotta és a F-4G-k is osztoztak, tehát mivel más is "ette" volna a fegyvert - a kerót meg főleg - véleményem szerint így a kérdés értelmetlen.

    A légiharcok kimenetelének alakulását is nehéz megjósolni egy valóban masszív összecsapás esetén, hogy mikortól váltak volna óvatosabbá a résztvevők, vagy meddig ment volna a "vérben tapicskolás" odafent, tehát a véres zűrzavar. A lelőtt gépekkel odaveszett fegyverzet száma is kérdésées, orosz oldalon további bibi a rakéták alacsony élettarama. Egy háborúban 10-15 bevetés alatt kierülték volna a névleges élettartamot. A jenkik a SV annyit reptettek és olyan távolságra, hogy 3-4 bevetés alatt kierülték volna az orosz rakéták nagyjavításközi üzemidejét. Persze ott nagyobb távolságok, hosszú BARCAP és HAVCAP volt, alacsony intenzitás és a jenki gépek ugyebár légitankolhatóak voltak.

    Én soha nem pártoltam egy probléma annyira leegyszerűsítését, amit a kérdésed suggal. Egy 4 vs 4 légiharc kimenetele is elszállhat a végtelenbe a variácós lehetőségek miatt, nemhogy egy full scale háborúé. Ezért szánja rá magát nehezen az ember... Minden felbecsülhető előny ellenére azért fennállhat az, hogy nagyon elszámítja magát az ember.
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    molni

     

    Félre értettél csak légi harcban gondoltam a fogyásra nem úgy általában a raktárakból.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ja. Hááááááááááááááááát... Azt láttuk, hogy még a MiG-25 is hogyan vágta haza a Sidewindereket. A passzív zavarásra úgy tűnik, hogy sokkal érzékenyebb volt a AIM-9M, mint az 'M' Sparrow. BVR-ban biztos, hogy az R-27R fogyott volna gyorsabban és kétes sikerrel használták volna.

    WVR-ben ha a pilóták észnél vannak, akkor megfelelő infracsapda használat mellett én azt mondom, hogy 4 rakétával is 1-2 légigyőzelem már a "hurrá" kategória lett volna. Figyelem, csak akkor, ha az indításokat láttak és a pilóta észnél van. Na, az ACEVAL alapján ez olyan tényező, amihez - khöm,khöm - szóval kell a pilóta és a repült óra...
     
  13. p51d

    p51d New Member

    <!--[if gte mso 9]>-->

    Normal
    0
    21


    false
    false
    false







    MicrosoftInternetExplorer4



    <!--[if gte mso 9]>-->


    <!--[if gte mso 10]>-->

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:"Normál táblázat";
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-parent:"";
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:10.0pt;
    font-family:"Times New Roman";
    mso-ansi-language:#0400;
    mso-fareast-language:#0400;
    mso-bidi-language:#0400;}



    Sziasztok!

    1. Boldog, áldott karácsonyt utólag is.

    2.  molni! Nagyon jó cikket írtál, gratulálok!

    3. Még egyszer mondom, még mielőtt a többit személyeskedésnek vennéd: tetszik a cikk, nagyon jó lett! Gratulálok!

    4. Nem értek egyet veled az 1982-es Békét Galileának hadművelet értékelésével kapcsolatban.
    Ugyanis Te "súlyozott átlagot” számoltál az F-15 és F-16 gépek légiharc eredményei tekintetében, és ehhez az IAF-nak rendelkezésére álló gépek számát vetted alapul. Ez majdnem rendben, elég magas százalékban szoktak röptetni, de egy ilyen értékeléshez a bevetések számát kell figyelembe venni, akkor számolhatsz átlagot. Az F-16-osok nem kb 40 szíriai gépet lőttek le, hanem pontosan 44-et, a sasok meg 40-et. Nincs ezzel semmi baj, minden ép elméjű tisztában van az általad leírtakkal, a sasról adott értékelésed helytálló a cikk egészét tekintve. De éppen Te magad írod a cikkben, hogy ebben a hadműveletben is kizárólag légifölény-szerepben lettek bevetve. Az F-16-osokat meg vadászbombázóként. Akkor most hogy van ez? Az F-15-ösök odarepültek védeni az F-16 vadászbombázókat. Ehhez képest a Falconok (akiket védelmezni kellett volna) ledarálták a szír légvédelmi állásokat, majd „mellesleg” pusztán infravörös irányítású rakétával több MiG-et lőttek le, mint a sasok. Én ebben az esetben semmilyen súlyozással nem tudnám a sasok felé billenteni a mérleg nyelvét.

    5. Kiegészítéssel élnék.  Azt írod, egy IAF pilóta szerint az F-16 képességei légi közelharcban még az F-15-ösét is felülmúlhatja. Ehhez a véleményhez csatlakozik mindenki más is. Az instabil aerodinamikai kialakítás, az FBW, a kabintető, az oldalt elhelyezett kormány, és az egész konstrukció teszi közelharcban verhetetlenné a Falcont. Bármilyen 4, vagy 4+ típussal szemben.

    6. Az Öböl háborúnál kilistáztad a típusokat, 210 F-16-ost említesz. Ám 249 volt ott.

    MNég egyszer köszönjük, üdvözlet és további jó cikkírást!
     
  14. p51d

    p51d New Member

    Bocsi az előző szöveg elejéért, wordból illesztettem be, valami összeakadhatott.

    Üdv.
     
  15. p51d

    p51d New Member

    molni:

    A ’80-as évek ultimate dogfigtere az F-16A volt.

    Nem, az F-16N volt, GE hajtóművel, és megerősített, titánt is tartalmazó sárkánnyal. 26 készült belőle.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    p51d

    Az oldalra helyezett botkormány szerintem semmi kép nem előny.Azt meg meg sem fordulna a fejemben,hogy bármelyik 4.gen.gépnél annyival jobb legyen mint ahogy írod.Eleve két bazi nagy pótossal megy mindenhová amit ha ledobsz(kis távolságú légi harcban nem árt)akkor azonnal drasztikusan visszaesik a szállított kerozin mennyisége és az akinek kevesebb kerozinja van az nagy hátránnyal kezdi meg a harcot.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez majdnem rendben, elég magas százalékban szoktak röptetni, de egy ilyen értékeléshez a bevetések számát kell figyelembe venni, akkor számolhatsz átlagot.

    Ez nem állt rendelkezésre, viszont nem találtam semmiféle adatot arra vonatozolóag, hogy egyik típus magasabb bevetés/gép átlagot produkált volna. Az F-16-ból háromszorannyi gép van. Nincs az az aránytalan bevetésszám, ami korrigálná az eltérést.

    Az F-16-osok nem kb 40 szíriai gépet lőttek le, hanem pontosan 44-et, a sasok meg 40-et.

    Forrás? Mert én nem találtam 40-es számot F-15-re, még a konfliktus utáni két győzelemmel és a hegynek ment gépekkel sem jön ki ennyi. Egy izraeli tagot is faggattam és az általa leghitelesebbnek ítéltek alapájn írtam le a számokat. Ha a 40 lenne igaz, akkor mégiknább az jön ki, hogy a Sasok bevetésarányosabban sikeresebbek voltak, de ez nem is meglepő. A több F-16 náná, hogy több ellenséges gépet lő le főleg, ha közelebb is mentek. Mert ugye minek repülne be a AAA és SAM fülé az F-15, ha nem kell? Az F-16 gépek "közelebb voltak a tűhöz". A több gép = több helyen való jelenlét = nagyobb eséllyel találkozni ellenféllel.

     Én ebben az esetben semmilyen súlyozással nem tudnám a sasok felé billenteni a mérleg nyelvét.

    Lásd fent. Egyszerű statiszika. Mindenképpen kimutatható az F-15 valamilyen szintű fölénye, de ez nem pusztán a gép képességei miatt volt. Ez is tisztázva volt. Hány dupla killes F-16 volt? Hány triple killes egy bevetés alatt?

    Ehhez a véleményhez csatlakozik mindenki más is. Az instabil aerodinamikai kialakítás, az FBW, a kabintető, az oldalt elhelyezett kormány, és az egész konstrukció teszi közelharcban verhetetlenné a Falcont. Bármilyen 4, vagy 4+ típussal szemben.

    Ez így nem igaz. Attól, mert valami FBW, attól nem lesz kiváló manőverezőképessége. Ha meg már így szóba került.

    http://info.publicintelligence.net/HAF-F16-Supplement.pdf

    Egy rakat mach-szám - magasság - (tömeg) - envelope, és sebesség-forduló szögsebesség (Ps) diagram F-16CJ gépről. Kétféle hajtómű, változatos tömeg és fegyverzet konfiggal. Minden gépről ilyenek kellenénk, akkor lehetne jól összemérni őket.  Feketén fehéren itt van, hogy adott munkapontban mire képesek.

    6. Az Öböl háborúnál kilistáztad a típusokat, 210 F-16-ost említesz. Ám 249 volt ott.

    Én ennyire találtam adatot, ha neked van más, akkor szívesen veszem. Az összkép szempontjából tökmindegy ott, ahol említem. Ha csak 100 db lett volna, akkor is. :)

     

    Üdv

    B
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem, az F-16N volt, GE hajtóművel, és megerősített, titánt is tartalmazó sárkánnyal. 26 készült belőle.

    Nem, a gép nehezebb lett, bár a gépágyút kivették belőle. Mivel jelentéktelen mennyiségben volt belőle és nem volt valódi harci változat, nem tekinteném annak.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Eleve két bazi nagy pótossal megy mindenhová amit ha ledobsz(kis távolságú légi harcban nem árt)akkor azonnal drasztikusan visszaesik a szállított kerozin mennyisége és az akinek kevesebb kerozinja van az nagy hátránnyal kezdi meg a harcot.

    Csak mint írtam az F-16 azért annyira kevés keróvel nem bírt. Ha megnézed, akkor az F-15A/C gépekét, akkor mit látsz?

    2xF100 hajtóművel

    F-15A - ~11'850 font

    F-15C - ~13'800 font

    1xF100 hajtóművel.

    F-16A - ~7'200 font

    Ez hol kevés? Hajtóműre vetítve az F-16A jobb, mint az F-15A és kb. azonos a C-vel. A cikkben nem véletlenül van a kopmresszor együttműködési diagram és fajlagos fogyasztás. Számolható / becsülhető, hogy 2x100 F100 alacsonyabb fordulatszámon, mint 1xF100 magasabb fordulatszámon lehet, hogy kevsebbet fogyaszt, csakhogy az F-16 könnyebb és nincs nehéz és nagyobb Sparrow sem.

    Csapásmérő feladathoz lehet, csakhogy a 4-6 Sidewinder légellenállása annyira kicsi, hogy ihaj. Hazafelé, ha meg még azok sincsenek...

    Szóval, ha az F-16A-ra vonatkozik légiharc konfigban a kevés keró, akkor véleményem szerint nagyon mellélőttél. Nézd meg, hogy a hasonló méretű MiG-23 mit tud és azzal vesd össze.

     
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    molni

     

    Nem általában,hanem konkrétan csapásmérő F-16-osokról beszéltem mert az izraeliek is így használták őket.
     

Ezen oldal megosztása