MiG-41 / PAK DP (Oroszország)
- Téma indítója boki
- Indítva
-
- Címkék
- izdeliye 41
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
M
molnibalage
Guest
Első körben az kell tisztázni, hogy a MiG-31 utódjának mi lenne a feladatköre. Erről még nem hallottam semmit...
A fenti lista egyáltalán arról szól, hogy a mostani gépet csak ráncfellvarod...?
Ez nem evidens. A Szu-35Sz üres tömege 2 tonnával nagyobb, mint a Szu-27-é volt pedig 30 évvel későbbi....
Ez önmagában semmit sem jelent, mert a gép többi főmérete is változik azonos szárnyparamétereket megtartva. Ha a szárny hasonló lesz a legtöbb fő paraméterben, akkor meg a profil hossza nő... Ha nem, akkor meg nyilazástól kedve minden változik. Egyáltalán mi célja lenne ennek és miért ilyen öncélúan választottál paramétert?
Nem feltétlen szükséges. Lehetne pl. méginkább süllyesztett rakéta a törzsbe.
molnibalage
A MiG-31 szerkezeti tömege a különleges anyagok miatt nagy, 21.800 kg, amik a nagy sebességnél fellépő hőhatások elviseléséhez kellenek. Néhány 100 kg, vagy akár 1-2 tonna csökkenés biztosan számítana.
A szárny növelésénél Flip7 szerintem arra gondolt, hogy főleg a leszállások kritikusak a repülőgépnél, mivel tekintélyes a szárnyfelületi terhelés és a tehetetlensége repülőgépnek.
A belső fegyvertér a nagy sebesség (ami fő cél volt a tervezésnél) elérésénél és megtartásánál elég sokat számíthat, de az lehet korlátozott mértékű is, pl. amit te felvetettél, a méginkább süllyesztett rakéta elhelyezés a törzsbe.
De minden változtatás alapfeltétele, hogy mik az elvárások és követelmények a repülőgéppel szemben, és milyen kompromisszumokat kell kötni a tervezőknek.
A MiG-31 szerkezeti tömege a különleges anyagok miatt nagy, 21.800 kg, amik a nagy sebességnél fellépő hőhatások elviseléséhez kellenek. Néhány 100 kg, vagy akár 1-2 tonna csökkenés biztosan számítana.
A szárny növelésénél Flip7 szerintem arra gondolt, hogy főleg a leszállások kritikusak a repülőgépnél, mivel tekintélyes a szárnyfelületi terhelés és a tehetetlensége repülőgépnek.
A belső fegyvertér a nagy sebesség (ami fő cél volt a tervezésnél) elérésénél és megtartásánál elég sokat számíthat, de az lehet korlátozott mértékű is, pl. amit te felvetettél, a méginkább süllyesztett rakéta elhelyezés a törzsbe.
De minden változtatás alapfeltétele, hogy mik az elvárások és követelmények a repülőgéppel szemben, és milyen kompromisszumokat kell kötni a tervezőknek.
molnibalage
Én abból indultam ki, hogy ugyan az lesz a gép feladatköre, mint az elődtípusé. Vagyis egy nagy hatótávolságú és nagy sebességű elfogó vadászgép, amely az orosz vadon kietlen tájai fölött cirkálva biztosítja Oroszország biztonságát az ellenséges stratégiai bombázók, cirkáló rakéták és kémrepülőgépekkel szemben.
Erre a Mig-31 ma is tökéletesen képes, de már öregszik, le kell váltani, akkor meg érdemes egy kicsit jobbra tervezni a váltótípust.
1. könnyebb sárkányszerkezet:
Ez sok mindenben számít:
jobb emelkedő képesség
nagyobb csúcsmagasság
simább leszállás
nagyobb terhelhetőség (több üzemanyag például) stb...
Ezek fontosak egy ilyen feladatú gépnél.
2. növelt szárnyfelület:
Ez általában nagyobb felhajtóerővel jár. A nagyobb felhajtóerő és a csökkentett tömeg együtt jótékony hatással van a gép repülési paramétereire.
Mivel én feltételezem, hogy a váltótípus mérete közel azonos lesz a mai Mig-31-ével, ezért én a mai típust veszem viszonyítási alapnak. Én a nagyobb szárnyfelületet a ma divatos "trapéz" szárnyakkal érném el. Ez a szárny forma nagyobb felülettű, mint a mai, és szerintem merevebb is, mint a hagyományos nyilazott szárny. (Nagyobb felületen érintkezik a gép törzsével, a szárny súlyelosztása is jobb, ugyanis a törzstől kifele egyre kisebb és könnyebb.)
Szerintem egy PAKFA stílusú LERX is sokat segítene a gép repülési paraméterein.
3. belső fegyvertér:
Ez valóban nem feltétlenül szükséges, de szerintem békeidőben jobban kíméli a rakétákat, mint a süllyesztett elhelyezés. A belső térben ugyanis nincs Mach 3+ os súrlódás. És az orosz rakéták egyik gyönge pontja az élettartalmuk.
Én abból indultam ki, hogy ugyan az lesz a gép feladatköre, mint az elődtípusé. Vagyis egy nagy hatótávolságú és nagy sebességű elfogó vadászgép, amely az orosz vadon kietlen tájai fölött cirkálva biztosítja Oroszország biztonságát az ellenséges stratégiai bombázók, cirkáló rakéták és kémrepülőgépekkel szemben.
Erre a Mig-31 ma is tökéletesen képes, de már öregszik, le kell váltani, akkor meg érdemes egy kicsit jobbra tervezni a váltótípust.
1. könnyebb sárkányszerkezet:
Ez sok mindenben számít:
jobb emelkedő képesség
nagyobb csúcsmagasság
simább leszállás
nagyobb terhelhetőség (több üzemanyag például) stb...
Ezek fontosak egy ilyen feladatú gépnél.
2. növelt szárnyfelület:
Ez általában nagyobb felhajtóerővel jár. A nagyobb felhajtóerő és a csökkentett tömeg együtt jótékony hatással van a gép repülési paramétereire.
Mivel én feltételezem, hogy a váltótípus mérete közel azonos lesz a mai Mig-31-ével, ezért én a mai típust veszem viszonyítási alapnak. Én a nagyobb szárnyfelületet a ma divatos "trapéz" szárnyakkal érném el. Ez a szárny forma nagyobb felülettű, mint a mai, és szerintem merevebb is, mint a hagyományos nyilazott szárny. (Nagyobb felületen érintkezik a gép törzsével, a szárny súlyelosztása is jobb, ugyanis a törzstől kifele egyre kisebb és könnyebb.)
Szerintem egy PAKFA stílusú LERX is sokat segítene a gép repülési paraméterein.
3. belső fegyvertér:
Ez valóban nem feltétlenül szükséges, de szerintem békeidőben jobban kíméli a rakétákat, mint a süllyesztett elhelyezés. A belső térben ugyanis nincs Mach 3+ os súrlódás. És az orosz rakéták egyik gyönge pontja az élettartalmuk.
M
molnibalage
Guest
Néhány száz kg-ot meg sem érezne egy olyan gép, aminek üres tömege 20t+ és teljes fegyverzettel és keróval meg 40-et karcolgatja. Nézd meg a sokat linkelt F-16CJ estén, hogy mekkora eltérést csinál csak a tömeg eltérés, de azonos DI mellett. No, az F-16 az egy pehelysúlyú harcos. Éppen azért írtam azt az F-35 FAQ-ban, hogy ha egy nagy gép tisztán azonos Ps-t tud, mint egy kicsi, akkor annak romlása a függesztményeknél kisebb. Ez egyben azt is jeleni, hogy tovább javítani igen nehéz a relatív arányok miatt. Mondjuk ez a javítás a kisebb gépekre is igaz. Rontani viszont könyebb a kisebb gépnél plusz tömeggel és függesztményekkel.
A MiG-31 leszálló paramétereivel semmi gond nincs.
A belső fegyvertér hátránya a korlátozott kapacitás. R-37 méretű rakétánál már igen húzos dolog. Lásd F-111B és F-14. Az F-111B kettő AIM-54-et vihetett volna mindössze belső térben oszt mégis nagyobb és nehezebb volt, mint az F-14 kb 1... Hiába lesz kisebb a légellenállási tényező a gép keresztmetszete annyival lehet nagyobb, mint a végeredmény semmivel sem jobb. Az F-14 értelmes konfigban 4xAIM-54-et vitt volna, de még ez is kétszer több, mint az F-111B belső térben és a repteljesítménye is jobb volt.
A nagy sebesség helyett inkább a bődületesen nagy CAP idő a fontos.
Minimálisan magasabb repteljesítményért eszméletlen többletköltségekbe vernék magukat. A Szu-35Sz-nél is ránézel és gyakorlatilag egy Szu-27-est látsz külsőre. Okkal. Az újabb F-15 és F-16 változatok gyakorlatilag a 40 éves aerodinamikával bírnak.
A MiG-31 váltótípusa szerintem egy MiG-31-re hajazó gép lenne. Felesleges magukat szivatni belső térrel meg mással, hacsak nem helyezeik át hangsúlyt máshova a koncepcióban. Ha pl. úgy képzelik el ezt a honi légvédelmi vadászt, hogy inkább kisebb rakétát visz, de többet. Várjunk csak, R-77 került a MiG-31 szárnyai alá. Hm, hm... Még ekkor sem indokolt a belső tér szerintem, inkább olyan törzs kialakítás kell, hogy különféle méretű rakéta is erősen süllyesztve mehessen a törzsbe.
Egy 35-40 tonnás felszállótömeggel bíró gépnél, ha az üres gép tömege is 1-2 tonnával könnyebb alig érződik a repteljesítményen A MiG-31 egyetlen fenti paraméterével sincs gond ma szerintem.
Az aerodinamika sajnos nem így működik...
Nagyobb felhajtóerővel jár, no de milyen Mach-szám tartományban és állásszögnél...? A nagyobb szárny homlokfelület hasonló formában kapásből nagyobb, tehát a légellenállás nagyobb lesz, a siklószámod csak egy tartoányban lesz jobb, de máshol sanszosan rosszabb. Azonos törzshossz esetén változik a nyilazás is, amitől az jelenlegi szárnyprofil összes tulajdonsága kukázódik és megáltozik.
Egy adott törzs-szárny kapcsolatot nem cserélsz le csak úgy és nem pakolsz rá csak úgy LERX-et, mert "biztos jobb lesz tőle"... Megjegyzem, hogy az F-15-höz hasonlóan a szívócsatorna bizony LERX-ként viselkedik.
A MiG-31-nek nem feladata a dogfight ezért totál felesleges a repteljesítmény ezen tartományban történő javítása.
Békeidőben az orosz gépeken nagyon ritkán van igazi rakéta, a NATO gépeken is többnyire gyakorló változat van.
Molnibalage
Ha jól értelmezem, akkor szerinted, egy mostani fejlettségi szintnek megfelelően áttervezet repülőgép lenne az utód. Szerinted akkor a MiG-31 egy ütős, jó vadászrepülőgép (mert szerintem az), az adott feladatok végrehajtásához?
Logikusan levezetted a válaszaiddal, hogy egy repülőgép tervezésénél minden mindennel összefügg és kompromisszumokra épül. Mit nyer és mit veszít a tulajdonságaiból, illetve a költségek megérik-e?
Ezek után nagyon kíváncsi leszek, hogy az oroszok mit fognak kihozni utódnak.
Ha jól értelmezem, akkor szerinted, egy mostani fejlettségi szintnek megfelelően áttervezet repülőgép lenne az utód. Szerinted akkor a MiG-31 egy ütős, jó vadászrepülőgép (mert szerintem az), az adott feladatok végrehajtásához?
Logikusan levezetted a válaszaiddal, hogy egy repülőgép tervezésénél minden mindennel összefügg és kompromisszumokra épül. Mit nyer és mit veszít a tulajdonságaiból, illetve a költségek megérik-e?
Ezek után nagyon kíváncsi leszek, hogy az oroszok mit fognak kihozni utódnak.
Pár dolognak utána néztem a géppel kapcsolatban és szerintem nem mondtam butaságot a fejlesztendő területekkel:
1. A gép súlya 22 tonna. A gépnél használt szerkezeti anyagok pedig:
"Bár a MiG–31 hasonló kialakítású, mint a MiG–25, a repülőgép szerkezetét teljesen újratervezték, a régebbi repülőgépen használt, nagy tömegű, de nagyon jó hőállósági tulajdonságokkal rendelkező rozsdamentes acélt ennél a gépnél is alkalmazták(49%), de emellett nagy mennyiségben használtak fel könnyűfémötvözeteket (33%) és titánt (16%) is, ez a repülőgép szerkezetét lényegesen könnyebbé tette, lehetővé téve a nagy tömegű elektronika és tüzelőanyag hordozását."
Gondolom ma már a hőre keményedő műanyagok és szintetikus szálak világában (pl.: namex) egy új gép tömege akár jóval alacsonyabb is lehet, mint a Mig-31-é. De a nagy kopás és hőterhelésnek kitett részeknél használhatnának inconel-t vagy kerámiákat is!
De összehasonlításként:
Hossz/szárnyfesztáv/üres súly:
Mig-31: 21.62 méter /13.45 méter / 21820 kg
Szu-35 (S): 21.94 méter /15.3 méter / 18400 kg
Persze más a két gép "térfogata", de akkor is nagy a különbség. Szerintem a sok acél miatt.
2. A szárnyfelülete 61.6 négyzetméter.
A szárny felületi terhelésére pedig 630-750 kg/négyzetméter (!) értékeket találtam, felszálló tömegtől függően!
Összehasonlításul a Szu-35-nek 62 négyzetméter és (ismeretlen súly mellet) 408 kg/négyzetméter a szárnyfelületi terhelése.
E mellet a Szu-35 9g-s terhelést bír, míg a Mig-31-re 5g-t adtak meg.
Tudom a két gépnek teljesen más a feladatköre, de méretben hasonlítanak. Én úgy gondolom, hogy nem a közel 30 éves Mig-31-et kellene újragyártani, hanem egy teljesen új, modern anyagokból építkező repülőgépet kellene csinálni.
De ez csak az én véleményem, majd az oroszok úgyis megoldják valahogy.
1. A gép súlya 22 tonna. A gépnél használt szerkezeti anyagok pedig:
"Bár a MiG–31 hasonló kialakítású, mint a MiG–25, a repülőgép szerkezetét teljesen újratervezték, a régebbi repülőgépen használt, nagy tömegű, de nagyon jó hőállósági tulajdonságokkal rendelkező rozsdamentes acélt ennél a gépnél is alkalmazták(49%), de emellett nagy mennyiségben használtak fel könnyűfémötvözeteket (33%) és titánt (16%) is, ez a repülőgép szerkezetét lényegesen könnyebbé tette, lehetővé téve a nagy tömegű elektronika és tüzelőanyag hordozását."
Gondolom ma már a hőre keményedő műanyagok és szintetikus szálak világában (pl.: namex) egy új gép tömege akár jóval alacsonyabb is lehet, mint a Mig-31-é. De a nagy kopás és hőterhelésnek kitett részeknél használhatnának inconel-t vagy kerámiákat is!
De összehasonlításként:
Hossz/szárnyfesztáv/üres súly:
Mig-31: 21.62 méter /13.45 méter / 21820 kg
Szu-35 (S): 21.94 méter /15.3 méter / 18400 kg
Persze más a két gép "térfogata", de akkor is nagy a különbség. Szerintem a sok acél miatt.
2. A szárnyfelülete 61.6 négyzetméter.
A szárny felületi terhelésére pedig 630-750 kg/négyzetméter (!) értékeket találtam, felszálló tömegtől függően!
Összehasonlításul a Szu-35-nek 62 négyzetméter és (ismeretlen súly mellet) 408 kg/négyzetméter a szárnyfelületi terhelése.
E mellet a Szu-35 9g-s terhelést bír, míg a Mig-31-re 5g-t adtak meg.
Tudom a két gépnek teljesen más a feladatköre, de méretben hasonlítanak. Én úgy gondolom, hogy nem a közel 30 éves Mig-31-et kellene újragyártani, hanem egy teljesen új, modern anyagokból építkező repülőgépet kellene csinálni.
De ez csak az én véleményem, majd az oroszok úgyis megoldják valahogy.
Ha a MIG-31 feladatkörére kell az utód, akkor szerintem a fontossági sorrend:
1 fegyverzet:
- Legyen nagyobb hatótávolságú rakétája, mint az ellenfélnek, azaz Meteornál nagyobb. Nem minden gép csökkentett észlelhetőségű. A néhány tized m2 radarkeresztmetszetű célokat lehet olyan nagy távolságból észlelni és befogni, hogy ennek legyen komoly gyakorlati értelme. BVR harcban aki távolabbról tud lőni fölényben van.
- A lehető legtöbb rakétát tudja magával vinni. A belső fegyvertér hátránya a korlátozott kapacitás. A mai rakéták egy fejlett, komoly önvédelemmel rendelkező ellenféllel szemben messze nem 100 %-os megsemmisítési arányúak. Szükség lehet többféle irányítási móddal rendelkező rakéta hordozására. A rakétákat sokszor NEZ-en túlról kell kilőni taktikai okokból.
- A csökkentett észlelhetőségű ellenfelek, valamint a zavaróeszközök miatt a kombinált, illetve többféle irányítási mód fontos. Nagy távolságra alapvető az félaktív vagy aktív radaros, de még jobb a félaktív és aktív radaros kombinált. A hordozó gép radarja legalább 2, de inkább 3 nagyságrenddel nagyobb teljesítményű kisugárzásra képes, mint egy rakétába épített aktív radar. Ezért a célt elérő rádióhullám egy félaktív megvilágításnál addig erősebb, amíg a rakéta 10-30-szor közelebb nem ér, mint a két gép közti távolság. Az elméletileg fejletlenebb félaktív üzemmódnak tehát igenis van létjogosultsága, mert a rakéta feje távolabbról fogja be a célt, mintha aktív radart használna. Ez egy kis távolságról befogható csökkentett észlelhetőségű célnál különösen fontos. Ráadásul a félaktív irányítást nehezebb zavarni. Az aktív radar viszont közel érve pontosabb, hiszen távolságot is érzékel, és a csaliktól is jobban meg tudja különböztetni a célt. A legjobb egy olyan rakéta, ami mindkét üzemmódban tud működni. Ezen kívül a zavarelhárító üzemmódja is legyen.
- A csökkentett észlelhetőségű célok ellen nő az infravörös önirányítás jelentősége. A lehető legnagyobb zavarvédettséggel. Képalkotás, több hullámhossz, akár UV/fotokontraszt is. Nagy méretű rakétákba optikából sok minden belefér.
- Harmadikként passzív rádiólokációs önirányítás. Ez szükséges a radargépek ellen. Használható a zavaró gépek ellen. Hasznos ha az ellenfél rakétát indított és annak aktív fejrésze a mi gépünket még nem fogta be, mert akkor az ellenfél kénytelen használni a saját radarját a pályakorrekciók megadásához. Még a csökkentet észlelhetőségű gépek is. Ezen kívül jól jön egy nagy, légvédelmi rakéták többségénél nagyobb sebességű rakéta az ellenfél földi radarjai ellen, ha az ellenséges légerőt kell lefogni, a saját csapásmérő gépeket magasról oltalmazni, így be kell repülni az ellenfél légvédelmének megsemmisítési zónájába. Erre a célra nem árt ha az infravörös önirányítású változat is használható másodlagosan felszíni célok ellen.
2. Felderítő berendezések:
- Kell egy radar, ami alacsony észlelhetőségű célokat is képes felderíteni AMRAAM hatótávon (NEZ-en) túl. Ha ehhez brutális kisugárzott energia, nagy antennafelület és természetesen szűk tűnyaláb nagyon gyors mozgatása kell, ám legyen. Ha nagy és nehéz a radar, akkor is megéri. Ezen kívül a radar legyen képes az ellenfél légiharc rakétáit indításuk pillanatától kezdve észlelni és akkor is nyomon követni ha azok nagy magasságra emelkedtek és felgyorsultak. További követelmény az alacsony magasságon közlekedő robotrepülők üzembiztos észlelése és követése a saját rakéták maximális hatótávján kívülről. Mindezt a lehető legszélesebb szögtartományban.
- Kell egy infravörös optika, ami a lehető legnagyobb távolságból képes észlelni egy szemből közelítő, hangsebesség alatti, utánégetőt nem használó vadászgépet. Képes legyen önálló célkeresésre széles szögtartományban, gyorsan mozgatva. Legyen képes érzékelni a rakétaindítást az ellenfél légiharc rakétái hatótávolságának távoli határáról.
- Kell egy széles szögtartományban mozgatható TV kamera, amely önálló célkeresésére is képes kontraszt alapján, a mozgó tárgyakat kiválasztva.
- Kell egy másik kamera, aminek a látószöge szűk, de cserébe igen nagy a gyújtótávolsága és a nagyítása. Ennek célja hogy a lehető legnagyobb távolságból az azonosításhoz elegendő felbontású képet adjon. Legalábbis nappal.
- A lehető legjobb besugárzásjelző, ami a gyenge és szórt spektrumú jeleket is ki tudja szúrni és maximális az iránymérés pontossága.
3. Önvédelem:
- Beépített önvédelmi zavaró.
- Vontatható, vagy egyszer használatos, a gép repülési paramétereihez hasonló pályán mozgó csali/zavaró.
- Rengeteg hagyományos radar és infravörös csali.
4. Csak ez után jönnek magának a gépnek a tulajdonságai. Először is a nagy járőrözési időtartam. Ha tovább bírod naftával és távolról le tudod lőni az ellenfél tanker gépeit az fél győzelem.
5. Nagy fegyverterhelés, sok függesztő. Sok rakéta és zavaró/csali legyen egyidejűleg hordozható.
6. Nagy sebesség amivel utol tudod érni az ellenfelet, vagy el tudsz menekülni, amíg az kifogy a naftából. Rá tudsz segíteni a saját rakétáidnak indításkor. Csökkenteni tudod az ellenfél rakétáinak NEZ-ét.
7. Mindezt a lehető legalacsonyabb költségen. Ha olcsóbb gépeket tudsz gyártani akkor több példányod lehet. Ha olcsóbb anyagokkal, egyszerűbb technikával, a méret, tömeg növelésével tudod elérni ugyanazt a tulajdonságot, az az ár tekintetében előnyös is lehet. Nem feltétlenül az abszolút csúcstechika a lényeg.
Minden más tulajdonság másodlagos. A manőverező képesség, a fel- és leszállási tulajdonságok, a tömeg, a szárnyfelület. Ha a gép bazi nehéz, 2-2,5 km-es leszállópályára van szüksége, lustán manőverez és úgy repül, mint egy féltégla, de legalább gyorsan az sem számít.
Nem kell alacsony észlelhetőségűnek lennie.
Szóval a MIG-31 utódja egy elektronikailag, fegyverzet és önvédelem szempontjából felturbózott MIG-31 kellene hogy legyen. Magán a vason nem kell sokat változtatni.
1 fegyverzet:
- Legyen nagyobb hatótávolságú rakétája, mint az ellenfélnek, azaz Meteornál nagyobb. Nem minden gép csökkentett észlelhetőségű. A néhány tized m2 radarkeresztmetszetű célokat lehet olyan nagy távolságból észlelni és befogni, hogy ennek legyen komoly gyakorlati értelme. BVR harcban aki távolabbról tud lőni fölényben van.
- A lehető legtöbb rakétát tudja magával vinni. A belső fegyvertér hátránya a korlátozott kapacitás. A mai rakéták egy fejlett, komoly önvédelemmel rendelkező ellenféllel szemben messze nem 100 %-os megsemmisítési arányúak. Szükség lehet többféle irányítási móddal rendelkező rakéta hordozására. A rakétákat sokszor NEZ-en túlról kell kilőni taktikai okokból.
- A csökkentett észlelhetőségű ellenfelek, valamint a zavaróeszközök miatt a kombinált, illetve többféle irányítási mód fontos. Nagy távolságra alapvető az félaktív vagy aktív radaros, de még jobb a félaktív és aktív radaros kombinált. A hordozó gép radarja legalább 2, de inkább 3 nagyságrenddel nagyobb teljesítményű kisugárzásra képes, mint egy rakétába épített aktív radar. Ezért a célt elérő rádióhullám egy félaktív megvilágításnál addig erősebb, amíg a rakéta 10-30-szor közelebb nem ér, mint a két gép közti távolság. Az elméletileg fejletlenebb félaktív üzemmódnak tehát igenis van létjogosultsága, mert a rakéta feje távolabbról fogja be a célt, mintha aktív radart használna. Ez egy kis távolságról befogható csökkentett észlelhetőségű célnál különösen fontos. Ráadásul a félaktív irányítást nehezebb zavarni. Az aktív radar viszont közel érve pontosabb, hiszen távolságot is érzékel, és a csaliktól is jobban meg tudja különböztetni a célt. A legjobb egy olyan rakéta, ami mindkét üzemmódban tud működni. Ezen kívül a zavarelhárító üzemmódja is legyen.
- A csökkentett észlelhetőségű célok ellen nő az infravörös önirányítás jelentősége. A lehető legnagyobb zavarvédettséggel. Képalkotás, több hullámhossz, akár UV/fotokontraszt is. Nagy méretű rakétákba optikából sok minden belefér.
- Harmadikként passzív rádiólokációs önirányítás. Ez szükséges a radargépek ellen. Használható a zavaró gépek ellen. Hasznos ha az ellenfél rakétát indított és annak aktív fejrésze a mi gépünket még nem fogta be, mert akkor az ellenfél kénytelen használni a saját radarját a pályakorrekciók megadásához. Még a csökkentet észlelhetőségű gépek is. Ezen kívül jól jön egy nagy, légvédelmi rakéták többségénél nagyobb sebességű rakéta az ellenfél földi radarjai ellen, ha az ellenséges légerőt kell lefogni, a saját csapásmérő gépeket magasról oltalmazni, így be kell repülni az ellenfél légvédelmének megsemmisítési zónájába. Erre a célra nem árt ha az infravörös önirányítású változat is használható másodlagosan felszíni célok ellen.
2. Felderítő berendezések:
- Kell egy radar, ami alacsony észlelhetőségű célokat is képes felderíteni AMRAAM hatótávon (NEZ-en) túl. Ha ehhez brutális kisugárzott energia, nagy antennafelület és természetesen szűk tűnyaláb nagyon gyors mozgatása kell, ám legyen. Ha nagy és nehéz a radar, akkor is megéri. Ezen kívül a radar legyen képes az ellenfél légiharc rakétáit indításuk pillanatától kezdve észlelni és akkor is nyomon követni ha azok nagy magasságra emelkedtek és felgyorsultak. További követelmény az alacsony magasságon közlekedő robotrepülők üzembiztos észlelése és követése a saját rakéták maximális hatótávján kívülről. Mindezt a lehető legszélesebb szögtartományban.
- Kell egy infravörös optika, ami a lehető legnagyobb távolságból képes észlelni egy szemből közelítő, hangsebesség alatti, utánégetőt nem használó vadászgépet. Képes legyen önálló célkeresésre széles szögtartományban, gyorsan mozgatva. Legyen képes érzékelni a rakétaindítást az ellenfél légiharc rakétái hatótávolságának távoli határáról.
- Kell egy széles szögtartományban mozgatható TV kamera, amely önálló célkeresésére is képes kontraszt alapján, a mozgó tárgyakat kiválasztva.
- Kell egy másik kamera, aminek a látószöge szűk, de cserébe igen nagy a gyújtótávolsága és a nagyítása. Ennek célja hogy a lehető legnagyobb távolságból az azonosításhoz elegendő felbontású képet adjon. Legalábbis nappal.
- A lehető legjobb besugárzásjelző, ami a gyenge és szórt spektrumú jeleket is ki tudja szúrni és maximális az iránymérés pontossága.
3. Önvédelem:
- Beépített önvédelmi zavaró.
- Vontatható, vagy egyszer használatos, a gép repülési paramétereihez hasonló pályán mozgó csali/zavaró.
- Rengeteg hagyományos radar és infravörös csali.
4. Csak ez után jönnek magának a gépnek a tulajdonságai. Először is a nagy járőrözési időtartam. Ha tovább bírod naftával és távolról le tudod lőni az ellenfél tanker gépeit az fél győzelem.
5. Nagy fegyverterhelés, sok függesztő. Sok rakéta és zavaró/csali legyen egyidejűleg hordozható.
6. Nagy sebesség amivel utol tudod érni az ellenfelet, vagy el tudsz menekülni, amíg az kifogy a naftából. Rá tudsz segíteni a saját rakétáidnak indításkor. Csökkenteni tudod az ellenfél rakétáinak NEZ-ét.
7. Mindezt a lehető legalacsonyabb költségen. Ha olcsóbb gépeket tudsz gyártani akkor több példányod lehet. Ha olcsóbb anyagokkal, egyszerűbb technikával, a méret, tömeg növelésével tudod elérni ugyanazt a tulajdonságot, az az ár tekintetében előnyös is lehet. Nem feltétlenül az abszolút csúcstechika a lényeg.
Minden más tulajdonság másodlagos. A manőverező képesség, a fel- és leszállási tulajdonságok, a tömeg, a szárnyfelület. Ha a gép bazi nehéz, 2-2,5 km-es leszállópályára van szüksége, lustán manőverez és úgy repül, mint egy féltégla, de legalább gyorsan az sem számít.
Nem kell alacsony észlelhetőségűnek lennie.
Szóval a MIG-31 utódja egy elektronikailag, fegyverzet és önvédelem szempontjából felturbózott MIG-31 kellene hogy legyen. Magán a vason nem kell sokat változtatni.
Ezt már az AMRAAM is tudja és szerintem az R-77 is. A röppálya nagy részében MCG-vel repül és nem a saját radarjával.
Ezt én most dióhéjban úgy képzeltem el, hogy egy HARM-ot akarsz indítani egy légicélra. Szerintem ez elég abszurd.
1) A vadászgépeken tipikusan SPJ (self protection jammer) van, ezek nem csak úgy vaktában zavarnak, hanem ha ténylegesen van veszély. Arra nem vennék mérget, hogy egy TWS üzemmódú radart ezzel te tudsz zavarni. A dedikált zavaró gépek ellen (pl. Growler) talán jó valamire.
2) Egy LPI radar kisugárzása valószínűleg túlságosan is gyenge ahhoz, hogy értelmes távolságon belül ezt kihasználd.
Egy AMRAAM-nak mekkora az RCS-je? Szerintem van olyan kicsi, hogy csak kis távolságon belül tudod észlelni. Akkor meg már majdnem mindegy..
M
molnibalage
Guest
Öö... Ez az alkalmazott frekvencia és PRF korlát miatt tudtommal fizikailag nem lehetséges. Adott frekin, adott PRF mellett csak adott távolság és sebességtartományban érzékel és mér pontosan a rada.
Hacsak nem váltod igen gyorsan és TWS szerű folyamtos trackképzést nem csinál, de ilyen nem tudom, hogy lehetséges e.
Az MCG nem félaktív irányítás, hanem csak parancsvezérlés.
Ahhoz képest hogy elég abszurd, létezik. R-172-nek hívják a kifejezetten ilyen célú orosz rakétát. A H-31-nek is kifejlesztették a légi cél elleni változatát. Az R-37 egyik fő funkciója szintén az "AWACS killer" szerepkör, bár az nem passzív vezérlésű. A kínai passzív "AWACS killer" változat az YJ-91. Sőt HARM rakétával is lőttek már le légi célt a gyakorlatban. </blockquote>
Értelemszerűen dedikált zavarógép ellen megy a passzív rádiólokációs önirányítású rakéta. Az önvédelmi zavaró ellen ott van a radarvezérlésű rakéták home-on-jam üzemmódja. Az SPJ a rakéta, illetve a tűzvezetés megzavarására való. Azzal nem fogsz vakra zavarni egy komolyabb, korszerű radar célkereső üzemmódban. Ráadásul a zavaró gépről legalább az iránya ismert. Ha az ellenfél zavarással akarja elrejteni a saját gépeit, akkor dedikált zavarót kell küldenie és nem a vadászok önvédelmi zavaróit használni. Az ellenfél ezen előnyét lehet kiütni nagy távolságból.
Tök mindegy hogy elnevezel-e egy radart LPI-nek. Tök mindegy csökkented-e a kisugárzását az adott cél felderítéséhez szükséges minimumra. Tök mindegy, hogy szórt spektrumú kisugárzást használsz-e. A célpontra érkező teljesítmény mindig nagyságrendekkel lesz nagyobb, mint a radar vevőjére érkező visszavert jel teljesítménye. Tehát ha a cél besugárzás jelzője, vagy egy passzív radarvezérlésű rakéta feje képes érzékelni az adott szórt spektrumú jelet és képes megkülönböztetni a környezeti zajtól, akkor a radar LPI képessége felejtős. Hiába aggatják rá az LPI jelzőt, a fizikai törvényei ezekre a radarokra is érvényesek. Márpedig ilyen vevőt fabrikálni nagyságrenddel kisebb technikai feladat, mint az érzékelni kívánt korszerű radart legyártani. Az LPI radarnak az az értelme, hogy a következő 10-15 évben várhatóan nem cserélik le a meglévő harci gépeken a meglévő besugárzás jelzőket.
Az AMRAAM nem lopakodó. A METEOR sem lesz az. Az RCS-e a fizikai méreteiből kiindulva 0,01 m2 körüli szemből. Az indítás után meredeken emelkedik és ferdén az oldalát, szárnyát, vezérsíkját mutatja. Ekkor az RCS-e nagyságrenddel nagyobb. Magasan repülve szintén részben ferde a rálátási szög. Az oroszok meglévő IRBIS-E radarja papíron 90 km-ről észlel egy 0,01 m2 radarkeresztmetszetű célt. Mennyi az AIM-120 C7/D NEZ-e?
Öö... Ez az alkalmazott frekvencia és PRF korlát miatt tudtommal fizikailag nem lehetséges. Adott frekin, adott PRF mellett csak adott távolság és sebességtartományban érzékel és mér pontosan a rada.
Hacsak nem váltod igen gyorsan és TWS szerű folyamtos trackképzést nem csinál, de ilyen nem tudom, hogy lehetséges e.</blockquote>
Ez régen megoldott kérdés. Gondolj azokra a légvédelmi rakéta komplexumokra, amelyek a hangsebesség alatti repülőgépek ellen éppúgy használhatók, mint ballisztikus rakéták ellen. Vagy gondolj a hajók azon radarjaira, amik a 3 Mach sebességű hajó elleni rakétákat is felderítik és a hangsebesség alatti robotrepülőket is.
M
molnibalage
Guest
És ki mondta, hogy egyszerre...? Gondolom állítják a PRF-et...
A felderítő és a légvédelmi rendszerek tűzvezető radarjai más frekin dolgoznak. Kettőt találatsz, hogy miért.
Hát persze, femtoszekundum, hogyne. A mai csúcsradarok néhányszor 10 KW kisugárzott csúcsteljesítményűek. Ebből egy femtomásodperces impulzus egy százmilliomod Joule energiát képvisel. Ez a kisugárzott energia. Még egy extra szűk 1x1 fokos tűnyaláb esetén is mondjuk 200 km távolságon ez a szörnyűségesen nagy energia közel 10 km2 felületen oszlik el. Ebből pár négyzetméter felületet foglal el a cél, amiről visszaverődik. Tehát tartunk 10 a mínusz 14-en Joule visszavert energiánál. Visszafelé sokkal nagyobb szögben szóródik. Még kisebb töredéke hasznosul a vevőben. De szerinted még érzékelhető lesz a visszavert jel?
De ha ez nem volt elég szemléletes, akkor megpróbálom hosszúságban kifejezni. Egy femtoszekundumos impulzus fénysebesség mellett 300 nanométer hosszan "nyúlik el" ez legfeljebb a mikrochipek architektúrájában értelmezhető hosszúság. Összehasonlításként egy x sávú radar hullámhossza 2,5-3,75 cm, azaz nagyjából százezerszer hosszabb, mint a te impulzusod.
Ez annak a jó példája, hogy ha a valamire ráakasztják az alacsony észlelhetőségű jelzőt, akkor sokak szerint az egyből láthatatlan lesz és az említett sokak azonnal elvesztik az arányérzéküket, meg az általános iskolai matek és fizika tudásukat is.
Továbbra is igaz, hogy a visszavert jelet érzékelnie kell a radar vevőjének. A célnál több nagyságrenddel erősebb a ráeső jel, mint a radarhoz visszaérkező. Tehát mindegy, hogy az impulzushosszt hova rövidíted (most a femtoszekundumot hagyjuk), vagy a kisugárzási spektrumot milyen szélesre veszed, sokkal könnyebb olyan vevőt gyártani, ami célnál érzékeli a jelet, mint ami radarhoz visszaverődve érzékeli.
És ki mondta, hogy a korszerű radarok egyetlen szál adót használnak? Miből gondolod, hogy ami légvédelmi radaroknál legalább 25-30 éve megoldott, azt repülőgép orrába építve elfelejti a technológia?
Eltérő impulzus ismétlődésű impulzus sorozatok előállítása nem olyan őrülten nagy technológiai kihívás.
Tudom. A félaktív vezérléshez minden általam ismert megvalósításához STT üzemmód kell (a MiG-31 elvileg tud több célra indítani SARH-ot, de ez most hagyjuk, ez a PESA tulajdonságaiból ered). Olyat meg hülye leszel BVR harcban használni bármi ellen. Az meg végképp marhaság, hogy ezt nehezebb zavarni. Pont, hogy könnyebb.
Miért leszek hülye? Csak mert akkor jelenleg is sok hülye van a világon. Egyébként meg nem sima félaktívról volt szó, hanem olyan vevőről, ami tudja venni az alávilágítás visszavert jelét és át tud váltani aktív üzemmódba is.
Miért is? A félaktív vevő csak irányt érzékel, egy visszavert alávilágító nyalábot. Nem mér futásidőt. Bizonyos határok közt nem számít neki némi frekvencia eltolódás. Nem foglalkozik doppler hatással. Ha az önvédelmi zavaró ugyanolyan jelet generál, mint az alávilágítás, arra is rámegy. Nincs oldalszirom. A cél irányát leszámítva más irányokból jobban árnyékolható.
Pont ezért a félaktív rakéták esetében nem is rakétát igyekeznek zavarni, hanem a célkövető radart. Ha ez sikerül, akkor tűzvezetést le tudják venni a célról és a félaktív rakéta megy a levesbe. De egy komoly földi, vagy légi célkövető radar megzavarása a nagyobb jelfeldolgozó, zavarszűrő kapacitás miatt nehezebb, mint egy aktív radarirányítású apró radarjának megzavarása.
Ráadásul ismétlem, hogy a cél nem egy tiszta félaktív önirányító fejrész megalkotása, mert olyan már réges-régen van, hanem egy félaktív/aktív kombinált. Ha egy ilyen rakétánál leveszik az alávilágítást a célról, akkor mindössze annyi történik, hogy bekapcsol az aktív üzemmód és ugyanott vagy, mintha eleve csak aktív radarvezérléssel dolgoztál volna.
Ha úgy tetszik fog fel úgy, hogy alapvetően aktív rakétáról van szó, aminek van egy kiegészítő félaktív üzemmódja. A félaktív üzemmód azért előnyös, mert az alávilágító jel erősebb és nagyobb távolságból tud befogni a rakéta, mint aktív üzemmódban. Ez kis radarkeresztmetszetű céloknál, ahol a befogási távolság erőteljesen lecsökken, kifejezetten előnyös. Ezen kívül a félaktív üzemmód kihasználja a repülőgép radarjának nagyobb jelfeldolgozó kapacitása adta előnyöket.
Azon kívül ha a cél befogása akár a radarkresztmetszete, akár a zavarás miatt bizonytalan. Csak hozzávetőleg ismert a helyzete, akkor kihasználható a fázisvezérelt antennarács azon tulajdonsága, hogy a nyaláb alakja formálható. Egy szélesebb nyalábbal fognak megvilágítani és megpróbálják lefedni a cél helyzetét. Ha a cél az adott szektoron belül van, a félaktív fej meg fogja találni.
Elméletileg a mai technikával ilyen vevő megalkotása lehetséges. Ha mégsem menne, akkor marad az, hogy külön aktív és külön félaktív változat is készül és vegyesen indítják. Ma is részben azzal próbálják az oroszok ellensúlyozni a mikroelektronika terén a lemaradásukat, hogy a nagy hatótávolságú rakétáikból a félaktív mellet gyártanak infravörös változatot is közel ugyanolyan repülési jellemzőkkel és vegyesen alkalmazzák a zavarvédettség és a találati valószínűség növelésére. Amiről én beszélek az ennek az egyszerű módszernek a kiterjesztése.