1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Mikojan-Gurjevics MiG-23 “Flogger”

Diskurzus a(z) '3. generációs típusok' témában - Galcom által indítva @ 2013. január 8..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Szóval semmi mágia csak az oda tartozó csapágyakat,tegelyeket stb marha erősre tervezték.Köszönöm.

    Ezen kívül azt is köszi,hogy leírtad,hogy hogyan működik,én abban a hiszemben voltam,hogy a futószárat kitoló és behúzó munkahenger egyben lengéscsillapító is.
     
  2. emel

    emel Well-Known Member

    Ez a futószár külső végén lévő csukló elölnézetből, ahol az ide bekötött zsámoly (a kerékkel és lengéscsillapítóval együtt) behúzás közben aláfordul a futószárnak. Egyértelmű hogy mozgó rész, mert ott az alján a zsírzószem a körülötte kikenődött barnás zsírral.
     
    fishbed likes this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Értettem a leírásból(így utólag) csak nem tudtam,hogy ez a neve.Nekem ez futószár bocsánat.Bár mentségemre szolgáljon,hogy egy kezemen meg tudom számolni hányszor szereltem ilyet. ;)
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezt én sem értettem.

    Mert erre volt példa, a B-29-es egyedi szivarozáshoz szükséges hamutartója miatt, amit a pilótája tette bele.

    Ez szintén valami félreértés lehet. A MiG-21 nem tudom, hogy melyik változatánál (összes?) a teljes utánégetés és adott sebesség és magasságviszonyoknál (?) a gázkar mögött egy fémtüske emelkedett ki, ami megakadályozta a maximálgáz alá állítást és így is nyíltak a pompázsredőnyök vagy mi volt a nevük. Fater mesélt róla még régen. Az akkori hajómű és szívócsatorna tervezés nagy sebességen ennyit tudott.

    Bár azóta is azon gondolkozom, hogy 4. gen gépeknél FADEC előtt és után a max. szuperszonikus elfogás után a gázelvételnél a hajótmű hogyan pörgött vissza, hogy mennyire volt automatikus a történet és a pilótának kellett-e valamire figyelnie.
     
  5. fonak9

    fonak9 Well-Known Member

    Talán erre gondolt:
    [​IMG]

    Ez megvan a Floggernél is:

    [​IMG]

    Felül a beömlő áramlásleválasztó lapja és a törzs között, mindkét gépen ott van ez a "tőcsavar". Bár szerintem inkább merevítő szerepe lehet, mint "drótvágó".
    Legendák vannak a B-29 szovjet lemásolásáról is, ahol állítólag a pilóták szivartároló fiókját is lemásolták, vagy a golyó ütötte lyukat. :)
     
    borisz likes this.
  6. emel

    emel Well-Known Member

    A MiG-21 összes változatánál így volt, csak nem fémtüske, hanem egy elekromágnessel működtetett kis himba volt, ami Mach 1,5 fölött megakadályozta a gázkar MAX FORD üzemmód alá húzását. Ilyen sebességnél ha hirtelen lecsökkentik a tolóerőt (utánégetést kikapcsolják), a gép még egy ideig megy lendületből mint a golyó, tehát a sebességből adódóan a gép lelassulása előtt még túl sok levegő kerül a levegőcsatornába. A csökkentett teljesítményű hajtómű ilyenkor fojtásként működik a levegőcsatornában, és ez könnyen szívócsatorna és/vagy hajtómű-pompázshoz (instabil üzemmódhoz) vezethet. Ezért nem engedik, hogy a gázt MAX FORD aláhúzzák, és nyílnak a gép orrán kétoldalt lévő pompázsgátló redőnyök is, hogy a fölösleges levegőből minél többet ki tudjanak engedni.
     
    fishbed, borisz and molnibalage like this.
  7. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Viszont az esetleges pompázs hogyan törné le a bekötési csomópontot?
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Sehogy. Csak így alakulnak át egyes elmondások népmesévé.

    A variaszárny tette lehetetlenné a MiG-23 számára a sok függesztési pontot és alapvető kialakítása. Az F-14-nél, ha a hajtómű közötti nagy tér nem lenne, akkor annak is nyápic lenne a terhelése. Aztán a Szu-27 is átvette ezt a kialakítást és még AG fegyverzetet is tud vinni ott. Érdekes, hogy a MiG-29-nél csak pótos van. Bár amilyen hatósugara van a 9.12-nek pótos nélkül érthető, hogy fegyverrel ott nem számoltak.

    Ezt a feleakkora kijelentés nem tudom értelmezni, mert a gépeknél a tömegük az alapvető adat. Azt kell gyorsítani, azt kell fordulóban mozgatni, azt kell emelni. Azt, hogy egyéb vezérelvek mentén milyen kinézetet érnek el, az más kérdés. Szerintem.

    Az se sokat számított. Az én tudomásom szerint utálták és alig használták.
    Azt, hogy a variaszárny mennyire sokba kerül az F-16A is mutatja. Ha lemondtak az ECM képességről, akkor CL pótossal az is elvitt 12x250 kg, 8x500 kg vagy 4x1000 kg kategóriás bombát. Egy 7,5 tonnás gép. Úgy, hogy mellette még felment 4 db AIM-9. De még 3 db pótosnál is 6x250, 4x500 vagy 2x1000 kg és 4 db AIM-9. Döbbenetes. Pedig annál is másodlagos képesség volt a csapásmérés. Aztán persze élete során szinte csak azt csinálta. Erre mondta Harry J. Hillaker, hogy ha tudta volna mire fogják használni, akkor máshogy tervezi meg...

    A nagy sebesség hajszolása és az egyhajtóműves kialakítás nagyon lekorlátozta a terhelést. A Mirage F.1 hasonló méretű, de üresen alig 7 tonnás gép, de az, hogy nem variaszárnyas az kb. +1 függesztési pontott jelentett oldalanként. A MiG-23MLD 10 tonnás madár ahhoz képest.

    Ez azért fájt. Főleg tőled. Az F-4E egy 13 tonnás multirole vadászgép, a Tu-22M meg soha nem volt vadászgép. És nem 30% / 3 tonna az üres tömeg eltérés, hanem totál más. Egy 58 tonnás gépről van szó.
    A MiG-23 egy igen erősen egyfeladatos vadász és 1 db hajtóművel. Viselte ennek minden hosszútávú hátrányát.

    Mármint a hidegháború alatt.

    Abból a szempontból valóban nem egy kategóriásak, hogy a MiG-23 és MiG-21-nél is a csapásmérő kapacitás mellékes volt. Képes rá a gép, de erre a szovjeteknek is külön típusa volt akkor. A jenkiknél meg annyira nem, hiába volt F-105. Az F-104 epizódszereplő volt náluk.
     
  9. fonak9

    fonak9 Well-Known Member

    A 23-as nagy üres tömegéhez a variaszárny miatt az is hozzájárult, hogy acélt használtak a sárkány nagy részében, mint a 25-ösnél is.
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    A magy sebesség miatt kelkett?
     
  11. fonak9

    fonak9 Well-Known Member

    A 25-ösnél igen, a 23-asnál inkább csak azért, mert ez olcsóbb volt (volt egy többrészes cikksorozat anno az Aranysasban a MiG-23 fejlesztéséről, történetéről, ott emlékeim szerint ezt írták legalábbis).
     
  12. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    De azért érted, hogy nem célszerű a MiG-23-ast pont az F-4-essel összevetni.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem célszerű, de mit tehet az ember, ha ők a kortárs gépek? Csak ezért néztem. Bár bevallom nem is rémlik már, hogy a beszélgetés folyama hogyan terelődött erre, de érdekes.

    Meg ezért tettem mellé még a Mirage F.1 és az F-16-ost is. Mert a MiG-23 az valahol e kettő közé és közelébe esik.

    A Mirage F.1 az 3. gen gép, az F-16 meg már a 4. generáció erejét mutatja. Abból a szempontból célszerű, hogy mutassuk az eltérő megközelítés eredményét, nem péniszméregetés céljából. Annak nincs értelme.

    Esetleg az F-105-tel lehetne még összemérni. Csak az meg 12 tonnás már, nem vadászgép volt, hanem dedikált csapásmérő, viszont a hajtóműve még orosz szemmel is elavult volt már a '70-es években. De méretre kb. ugyanaz a gép. Lásd eltérő megközelítés eredménye. Kalapáccsal kalapálni és nem fűrészelni kell.
    [​IMG]

    Viszont pont emiatt nem értettem soha, hogy mi a búbánatos fenének erőlködtek a MiG-23BN és MiG-27-tel...? Egy arra elve nem alkalmas alapon mit kell erőlködni? Kb. csak PGM rakétával volt értelme a gépen, de mint buta bombás támadó...? Úgy, hogy komolytalan mennyiséget visz nagy plusz légellenállással? 2-4 db AGM esetén piszok gyors low level csapásmérő, amit igen nehéz elcsípni és még MANPAD zónán kívül üzemel. Arra még csak-csak jó.

    De bombázó csapásmérőnek erőltetni az én szememben kb. annyira volt értelmes húzás, mint A-6-ból vadászgépet csinálni... Na jó, picivel több. De erős lobbiszagot érzek a MiG részéről itt.

    OFF

    Bár az érdekes kérdés, hogy az A-6 hatótávolságával és fogyasztásával milyen BARCAP-elhető AIM-54 platforom jöhetett volna ki. Persze célhardver, nem többfeladatos, de az erőlködés nélkül vitt volna 6 db AIM-54-et és őrjáratozik vele 1,5 órát utántöltés nélkül is 400 km-re...
    A bukott Missileer is valami ilyesmi volt nem kellett.

    ON
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem elképzelhetetlen,hogy a MIG próbálta kiszorítani a Szuhojt.Kb bármilyen szovjet repülővelnkapcsolatos furcsaságot vizsgálunk akkor nem tévedünk nagyot,hogyha et is belegondoljuk a dologba.
     
  15. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Na, az F-105 már jobb hasonlat, de az igazán jó hasonlat valóban a Mirage F1.
    És részben az F-16A, amihez fel akarták mindenáron hozni a MiG-23-ast az MLD-vel. Konkrétan ez volt a cél.
    De persze nem mindenben, amiben nem lehetett, azt kénytelen voltak elengedni, hiszen az F-16A is eleve multirole gépnek készült, igaz, a könnyű kategóriában.
    És igen, még így is magasan felülmúlta a MiG-23-asokat.

    A Mirage F1 viszont 1:1-ben ugyanarra a feladatra szánt másik (sokkal jobb) opció volt a fix, nagyon jól mechanizált trapézszárnnyal, ami lényegében nem volt rosszabb, mint bármi, amit a 14 méteres fesztávú nagy oldalviszonyú mozgatható szárny adott.
    A MiG-23-as nagy hibája viszont nem önmagában a variaszárny volt, hanem az, hogy ezt a lehető legrosszabb konstrukcióban sikerült megépíteni.

    Mert az F-14-esnél:

    • A centroplán titánból volt, a merevség és a lehető legkisebb tömeg elérése miatt, így is sárnehéz lett a gép
    • A hatalmas vezérsíkok bórszál-epoxi kompozitból, hogy ott is tömeg megtakarítást érjenek el
    • A szárnyak forgáspontját a lehető legtávolabb vitték a hossztengelytől, ezzel a mozgó szárnyak tömeg és felhajtóerő nyomásközéppontja és a merev részen ébredő felhajtóerő nyomásközéppontja adta eredő felhajtóerő vándorlása amennyire lehetett, mérséklődött.
    Még sorolhatnánk a tényezőket, de csak ezeket figyelmebe véve, a MiG-23-as:

    • Az egész gép rozsdamentes acélból készült, a méretéhez képest ez jelentős tömeg, ez volt olcsó és egyúttal csak ez volt lehetséges
    • A szárnyak forgáspontja szinte a középvonalban van, a gép így némileg "skizoid módon" három teljesen jól elkülöníthető identitással rendelkezik, ezek összehangolása a manuális nyilazásvezérlés miatt komoly repülőtudást, de lgalábbis komoly gyakorlatot igényelt. Vagy ennek megfelelően behatárolta, hogy az adott nyilazásnál mit lehet és mit nem.
    • Ezekkel kapcsolatban amiképp lehetett, megpróbálták kezelni, tömeget csökkentettek, tolóerőt növeltek, próbáltak extra örvénygenerálással hatékonyabb merev szárnytőrészt varázsolni, annak minden hátrányával egyetemben
    A MiG-23-as esetében a további próbálkozásokat felülről azzal a címszóval lőtték le, hogy bármi módon igyekeznek a típus hibáit kijavítani, arra már ott van a MiG-29-es.
    És ezzel nem lehetett vitatkozni.
     
    fip7, fishbed, misinator and 2 others like this.
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A durva az, hogy még a totál nyápic F-5 is papíron elvitt 2xAIM-9-et a törővégen, és még volt CL és 2-2 db szárnyfüggesztés, amire mehetett fel 500, 750 kg vagy akár 1000 kg-os bomba is, de ez utóbbiból már csak kettő.. Ez egy 4,5 tonnás gép.

    Na persze nincs is BVR képessége, nem megy M2.3-mal, de még M1.7-tel sem. Persze ez már a spektrum megint másik vége. Kici, óccó. De mégis egyes téren meglepően sokat tud.

    Persze a realitás ennél is a gépnél AG bevetésnél a CL pótos és 2x1000 kg, 4x500 kg vagy 2x szárnypós 2-3 db bomba,3 db, ha CL-en is bombát visz. ASF-ként meg versenyképes a MiG-21 ellen közeli légiharcban. Egy MiG-23 kövér gázt ad és az F-5-ös soha nem éri utol, ahol elmenekülni sem tud előle. Viszont egyetlen F-5E ára sanszosan töredéke volt egy 23ML vagy MF-nek.

    [​IMG]

    Ami azért durva, mert ez kicsit olyan, mint a urán és Pu atomfegyver, amikor Trinity site-on elpukkant az első Pu alapú szerkezet. Már azelőtt elavult lett így nézve a variaszárny, hogy a harcteret elérte volna egyhajtóműves variaszárnyas gép.

    Én is így látom.

    Az F-14 már a lifting body gyermeke volt a MiG-23 meg nem és titán nélkül. A távolabb kerülés mellékhatása volt, hogy a nagyobb centroplán miatt minden fegyverfüggesztő és a pótosok is fix függesztőn voltak, a a 23-nál meg a szárnypótos is kiszorult úgy, hogy marad a fix szárnyállás... Ez részben az egyhajtóművesség off design következménye. Karcsú törzs, nincs hely függesztőnek. A futó és az R-23 is alig fért el.

    És a legsúlyosabb, hogy manuálisan kellett állítani a szárnyat. Ez az F-111-en oké, nem vadászgép, de egy dogfigra kényszerített vadásznál komoly gond.

    Az biztos.
     
  17. emel

    emel Well-Known Member

    Sehogy, a szívócsatorna-pompázs az a csatornáról tudja esetleg lerobbantani a belső borítás egy részét a szegecsfejek letépésével, a hajtómű-pompázsnál meg kompresszorlapát és/vagy turbinalapát törhet.
     
  18. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Amúgy érdekes, hogy a MiG-23-as továbbfejlesztését milyen sokáig kitartotta az az egyre fogyatkozó gárda, amelyik felelt érte. Ugyanis a MiG OKB-n belül egyre több embert mozgattak át a 9.12-es és 9.13-as MiG-29-es, majd annak mégnagyobb tervezést igénylő két módosulata, a 9.15-ös MiG-29M és 9.31-es MiG-29K programokba.
    Pedig még 1984-ben jött ki a MiG-23MLD azon alváltozata, amelyik R-73-assal rendelkezett és ezt még 1986-ban is csiszolgatni akarták a sisak-célzó integrálásával. Tervben volt a buborék kabintető, a haditengerész verzió, a soha meg nem valósult R-100-as, kétáramú hajtómű integrálása, meg a többi nyalánkság.
    Valamikor, olyan 1988 körül lőtték le végleg a MiG-23-as programot, de a MiG-21-93 várható sikere nyomán igyekeztek újra hozzányulni az MLD-hez, MiG-23-98 néven.
    Tíz évvel a program törlését követően!

    Ennek részint oka volt az 1993-as 9.15-öst és 9.31-est, nomeg a MiG-31M törlését jelentő határozat nyomán felszabadult tervezőkapacitás, de távolról se állta meg a helyét annak tükrében, hogy az MLD és az ML ekkora már csak nagyon kevés potenciális vásárlónál volt üzemben.
    1998-ban ráadásul az összes orosz MiG-23-ast is leállították, ekkora már csak a bolgárok és a csehel repülték az ML/MLD-t, a lengyelek még ekkor nagyjavították a saját MF-jeik felét, de ez utóbbi nem is lett volna alkalmas a 23-98 rendszereinek fogadására.
    A román és magyar MF-ek már ki lettek vonva. Az arab üzemeltetőket meg nem érdekelte a projekt.
    India, mint jól fizető ügyfél megrendelte a MiG-21-93-at, de ezen felül rájuk a Szuhoj csapott le.

    A MiG-23-98, mint upgrade, ha annak összes komponense kb 1986 körül jelent volna meg, se jutott volna el a rendszeresítésig.
    Ez az elvi "MiG-23-86" egy felesleges oldalvágány lett volna a valóban szükséges MiG-29M-hez képest, akkor is, ha amúgy egy hajtóművesként valószínű a fajlagos üzemeltetési mutatói kedvezőbbek lehettek volna.
     
  19. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Nem igazán értem a 23-as bashingot.

    Korában (70-es évek második fele) a 23-asnak volt BVR képessége (F-16 csak VVR), vagy el tudott két RN-28-ast juttatni a céljához, úgy hogy két légiharc rakéta, és egy póttank ráment.
    A 27-es D/M változata el tudott vinni 2db PGM-et (vagy RN28-ast), 2~4db R60-ast, és még egy póttankot.

    Az hogy mennyi free-fall bomba fért rá, annak nem igazán látom valódi jelentőségét nagybalhé esetén.

    Ennél többet nem tudott a Szu-22-es sem, de szükség sem volt rá.
     
    fishbed likes this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem bashing. Az egész még valahogy a MQ-9 topikban indult el egy F-5 és MiG-23 összehasonlítással, ami igazából 21-es kellett volna hogy legyen.
    Szép szép a két atombomba cipelése, csak ha valóságban ezt soha nem kellett végrehajtani, de mást igen, akkor nem sokat számít.
    Az F-4 is cipelt volna atomfegyvert, de azon kívül is működött.
    Ebből jött az, hogy akkor elkezdtük nézegetni, hogy mibe került és mi, és mi volt annak elvi alternatívája.
     

Ezen oldal megosztása