MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 171
113
1982-től a szovjet front légierő már csak a MiG-29-est kívánta beszerezni, így a fenti típus csak export változatban készült 84-ben, 23-22-es gyártmány jelzéssel.
Elvileg ezt a géptípust nevezik újonnan gyártott MiG-23MLD-nek.

Ez az egy részlet is mutatja, hogy amíg a MiG-21-es egy jól sikerült, konzisztens gépcsalád volt, ahol mindegyik alverzió a maga szűk feladatkörében tudta azt,amit tudnia kellett, a MiG-23-as egy jókora koncepcionális melléfogással, csak az életciklusa legvégén jutott el oda, hogy az igények és a képességek valahogy fedésbe kerüljenek.
Ennek oka részben a koncepció változása, de az új elvek szerint MiG-29-esek esetében se látszik a tiszta előny. Azaz, a MiG-29-es esetében se mondhatjuk el azt, hogy mindenben egyértelműen jobb gépet sikerült csinálni, mint az elődtípus.

A 9.12-es és 9.13-as a teljes repülőharcászati kontextusban nem egyértelműen jobb, mint a legutolsó MiG-23MLD-k és azok a perspektivikus MiG-23-as ötletek, amelyeket akár a meglévő flottából is ki tudtak volna hozni.
De már késő volt, a légierő nem egy végre használható MiG-23-ast akart, a légierő(k) egy minden aspektusból fölényes manőverezőképességű gépet akartak, amelynek ára lett a korlátozott hatótávolság és a drágább üzemeltetés.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 171
113
Ezután az iroda elkezdett dolgozni a 23-16-os gyártmányon, MiG-23MLA jelzéssel, ez viszont elkésett.
1982-től a szovjet front légierő már csak a MiG-29-est kívánta beszerezni, így a fenti típus csak export változatban készült 84-ben, 23-22-es gyártmány jelzéssel.
Elvileg ezt a géptípust nevezik újonnan gyártott MiG-23MLD-nek.

1982 és 1985 között viszont többszáz 23-12-es gyártmányt (MiG-23ML) modernizáltak MiG-23MLD néven az Н008 «Аметист» («Сапфир-23МЛА-2») lokátor beépítésével, ami a MiG-29-eshez hasonló digitális impulzus doppler egység volt.
Ezek a nagyjavításkor modernizált gépek kapták a 23-18-as gyártmány jelzést, miközben az eredeti szériaszámuk nem változott.

Ezt a részt kéne jól kikutatni.
Ugyanis az a típusjelzés, hogy “MiG-23MLD” eleve négy, vagy öt különféle altípust takar. A D, mint Dorabotannij, eleve átdolgozottat jelent, amit a szovjet-orosz terminológiában azokra a nagyjavításkor alaposan átépített gépekre alkalmazzák, melyek korábban még más specifikációk, illetve dizájn szerint lettek legyártva.
Ilyen például a MiG-27D, amiből van olyan kontingens, ami korábban MiG-23BN, illetve BM néven repült.
Átépítéssel gépágyút cseréltek rajtuk, kabinpáncélzatot kapott és más egyebeket.
Ilyenek lesznek majd az átépített Szu-30SzMD gépek is.

A MiG-23MLD-ből viszont nem csak ML és MLA-ból készített MLD-k voltak a szovjeteknek, hanem újépítésű példányok is, tehát nem csak exportra, hanem a szovjet Front Légierőnek is készültek.
És ez utóbbiaknak voltak további “allotróp módosulatai”, mint például az R-73-asokat használni képes alváltozatok.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 783
30 563
113
Ez az egy részlet is mutatja, hogy amíg a MiG-21-es egy jól sikerült, konzisztens gépcsalád volt, ahol mindegyik alverzió a maga szűk feladatkörében tudta azt,amit tudnia kellett, a MiG-23-as egy jókora koncepcionális melléfogással, csak az életciklusa legvégén jutott el oda, hogy az igények és a képességek valahogy fedésbe kerüljenek.
Ennek oka részben a koncepció változása, de az új elvek szerint MiG-29-esek esetében se látszik a tiszta előny. Azaz, a MiG-29-es esetében se mondhatjuk el azt, hogy mindenben egyértelműen jobb gépet sikerült csinálni, mint az elődtípus.

A 9.12-es és 9.13-as a teljes repülőharcászati kontextusban nem egyértelműen jobb, mint a legutolsó MiG-23MLD-k és azok a perspektivikus MiG-23-as ötletek, amelyeket akár a meglévő flottából is ki tudtak volna hozni.
De már késő volt, a légierő nem egy végre használható MiG-23-ast akart, a légierő(k) egy minden aspektusból fölényes manőverezőképességű gépet akartak, amelynek ára lett a korlátozott hatótávolság és a drágább üzemeltetés.
Szerintem a MiG23 legnagyobb problémája az volt,hogy elfogó vadász volt,amit aztán légifölény vadásznak akartak használni.
 
M

molnibalage

Guest
Maradjon csak itt. Minden más történész fórum automatikusan elmegy biztpolba, az meg kinek lenne jó?
Sok tisztán technikai jellegű dolog jönne itt felszínre, mi meg elmélázgatunk majd jól rajta.
Oda kérlek ne. Nem követhető, mert nincs s hsz folyamba es minőségi tartalmat ne keverjük már a pocegodorrel...
 
M

molnibalage

Guest
Ez az egy részlet is mutatja, hogy amíg a MiG-21-es egy jól sikerült, konzisztens gépcsalád volt, ahol mindegyik alverzió a maga szűk feladatkörében tudta azt,amit tudnia kellett, a MiG-23-as egy jókora koncepcionális melléfogással, csak az életciklusa legvégén jutott el oda, hogy az igények és a képességek valahogy fedésbe kerüljenek.
Ennek oka részben a koncepció változása, de az új elvek szerint MiG-29-esek esetében se látszik a tiszta előny. Azaz, a MiG-29-es esetében se mondhatjuk el azt, hogy mindenben egyértelműen jobb gépet sikerült csinálni, mint az elődtípus.

A 9.12-es és 9.13-as a teljes repülőharcászati kontextusban nem egyértelműen jobb, mint a legutolsó MiG-23MLD-k és azok a perspektivikus MiG-23-as ötletek, amelyeket akár a meglévő flottából is ki tudtak volna hozni.
De már késő volt, a légierő nem egy végre használható MiG-23-ast akart, a légierő(k) egy minden aspektusból fölényes manőverezőképességű gépet akartak, amelynek ára lett a korlátozott hatótávolság és a drágább üzemeltetés.
Na ne már...

HOBS
Integrált ecm a 9.13 valtozaton
Jobb kabin ergonomia
Jobb kilátás
Nem kell szarozni a variaszarnnyal a pilotanak, csak gazkar és vezetés
+2 db függesztesi pont

A hatosugarra kene vizsgálat...
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 171
113
Na ne már...

HOBS
Integrált ecm a 9.13 valtozaton
Jobb kabin ergonomia
Jobb kilátás
Nem kell szarozni a variaszarnnyal a pilotanak, csak gazkar és vezetés
+2 db függesztesi pont

A hatosugarra kene vizsgálat...
Ezekből a jobb kabin ergonómia és a jobb kilátás az könnyen megoldható lett volna a 23-asokon is, volt ilyen terv, a variaszárny kezelése valóban pont egy extra művelet, de távolról sem kell annyiszor állítgatni egy adott feladaton belül, mint azt sokan hiszik.
A további két felfüggesztési pont az az R-73-asok esetében állja meg a helyét.
De további két, a mozgó szárnyrészeken kialakított önbeálló pilon is tervben volt.
A HOBS képesség valóban a 29-es felé viszi el a mérleget, de csak manőverező légiharcban, mivel a KOLSz ott jelentett előnyt.
A MiG-23MLD hőpellengátora viszont BVR képes volt, egyértelműen nagyobb felderítési távolsággal, mint a 29-es kombinált, infravörös felderítő és lézertávmérő rendszere.
A bolgár pilóták is az MLD-t tartották jobbnak a 8-10 ezer méteres magasságon végzett BVR feladatokra.
És felmerül a kérdés, hogy mi lett volna nagyobb erőfeszítés?
A módosított kabinú, bővített fegyvertartós, sisakcélzós MLD, vagy az a munka, ami a MiG-29-est eredményezte?
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
3 918
11 567
113
Ezekből a jobb kabin ergonómia és a jobb kilátás az könnyen megoldható lett volna a 23-asokon is, volt ilyen terv, a variaszárny kezelése valóban pont egy extra művelet, de távolról sem kell annyiszor állítgatni egy adott feladaton belül, mint azt sokan hiszik.
A további két felfüggesztési pont az az R-73-asok esetében állja meg a helyét.
A23-nál dupla indítósínek volta, az R-60M-ekre és talán a K-13M-ekre is. Így Összesen 8 db légiharc-rakétát hordozhatott, igaz, ebben az esetben BVR képesség nélkül.
De mivel az R-73 a K-13M kategóriájában van méret és tömegadatait tekintve, nem tartom lehetetlennek, hogy 2*R-27 + 4*R73 lehetett volna felfüggeszteni
De további két, a mozgó szárnyrészeken kialakított önbeálló pilon is tervben volt.
Ez nekem új infó, kösz.
A MiG-23MLD hőpellengátora viszont BVR képes volt, egyértelműen nagyobb felderítési távolsággal, mint a 29-es kombinált, infravörös felderítő és lézertávmérő rendszere.
Ennek mi lehetett az oka?
Feltételezem, hogy konstrukciójában, anyagtechnológiában elmaradottabb, mint a MiG-29-é.
Viszont a 29-nél nem volt mélyhűtés. Esetleg a 23-nál volt?
 
M

molnibalage

Guest
A23-nál dupla indítósínek volta, az R-60M-ekre és talán a K-13M-ekre is. Így Összesen 8 db légiharc-rakétát hordozhatott, igaz, ebben az esetben BVR képesség nélkül.
De mivel az R-73 a K-13M kategóriájában van méret és tömegadatait tekintve, nem tartom lehetetlennek, hogy 2*R-27 + 4*R73 lehetett volna felfüggeszteni

Ez nekem új infó, kösz.

Ennek mi lehetett az oka?
Feltételezem, hogy konstrukciójában, anyagtechnológiában elmaradottabb, mint a MiG-29-é.
Viszont a 29-nél nem volt mélyhűtés. Esetleg a 23-nál volt?
Nem volt dupla R-73 fuggeszto. Nem fert volna el. A 2x23 + 4xR-73 fizikailag lehetetlen.
Az R-60M és R-73 nagyon nem egy kategória.
A csúcs NATO gépek ellen nagyon sok a 29 javára az a +2 rakéta.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 171
113
A23-nál dupla indítósínek volta, az R-60M-ekre és talán a K-13M-ekre is. Így Összesen 8 db légiharc-rakétát hordozhatott, igaz, ebben az esetben BVR képesség nélkül.
De mivel az R-73 a K-13M kategóriájában van méret és tömegadatait tekintve, nem tartom lehetetlennek, hogy 2*R-27 + 4*R73 lehetett volna felfüggeszteni

Itt megállunk egy kicsit. A dupla indító valóban rendelkezésre állt a MiG-23-as családhoz, nálunk a magyar MF-eken is ez volt a szabvány függesztmény, miután az R-60-asok 1982-ben megjöttek. De az R-60/R-60M család mérete lényegesen kisebb volt mint az R-3Sz/R-13M, vagy különösen az R-73-asé.
A dupla R-60-as indtóknak csak egyetlen dedikált helyük volt a MiG-23-asokon, ez pedig a törzs alatti tartó. Molnibalage ezért írta, hogy csak két-két fő pilonja volt a gépeknek, mert ez volt az igazság, csakhogy ezek közül kettőre dupla indító is mehetett. De csak az R-60-asokhoz és csak egy-egy pontra.

Az R-13M (értsd: Sidewinder) méretű szovjet rakétákhoz nem nagyon volt dupla indító, ahogy az R-73-asokhoz sincs a mai napig ilyen rendszerben.

Ennek mi lehetett az oka?
Feltételezem, hogy konstrukciójában, anyagtechnológiában elmaradottabb, mint a MiG-29-é.
Viszont a 29-nél nem volt mélyhűtés. Esetleg a 23-nál volt?

A MiG-23-asokon alapvetően a TP-23M, TP-23ML hőpellengátorok dolgoztak, de a MiG-23MLD-nél már a MiG-25PD család TP-26S, TP-26S-1 szenzorai.

Integrált ecm a 9.13 valtozaton

Ilyen lett volna az MLD-khez fejlesztett "Szirén" zavaró, ami csak nevében hasonló a "Sziréna" besugárzásjelzőre, de valójában a 9.13-as MiG-29-esek Gardenyija zavarórendszerének átirata lett volna.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 171
113
Mindettől függetlenül, bár valóban úgy néz ki, hogy ha a perspektivikus "szuper-MiG-23MLD"-t összevetjük a megvalósult MiG-29-esekkel, azt látjuk 2020-ban, hogy olcsóbb lett volna inkább nem egy komplett új repülőgépet kifejleszteni, a 29-es abban az időben és légkörben logikus lépés volt.
Persze, most úgy néz ki, hogy egy kevésbé jó kis sebességű és nagy állásszögű jellemzőkkel bíró MiG-23MLD, a Szu-27-esek hajtóművével, MiG-29-es kabinjával, sisakcélzójával, több felfüggesztő pilonnal, titánnal, kompozittal, toronyórával és annak láncával is olcsóbb lett volna, mint a nulláról fejlesztett, két hajtóműves, bivalyerős, de rövid lábú MiG-29-es, akkor is az utóbbi volt a helyes evolúciós lépés. Ahogy az is helyes, hogy napjainkra ez a dizájn ki fog halni.
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
3 918
11 567
113
Azért nem egy lehetetlen elgondolás.
PBP-2-3S Monsun dupla indító
( ha jól emlékeszem a míg-21 topikban már volt)

"The Monsun was developed in Poland for those versions of the MiG-21 equipped with only two pylons."

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=240468

Nem volt dupla R-73 fuggeszto. Nem fert volna el. A 2x23 + 4xR-73 fizikailag lehetetlen.
Az R-60M és R-73 nagyon nem egy kategória.
A csúcs NATO gépek ellen nagyon sok a 29 javára az a +2 rakéta.
Az R-13M (értsd: Sidewinder) méretű szovjet rakétákhoz nem nagyon volt dupla indító, ahogy az R-73-asokhoz sincs a mai napig ilyen rendszerben.

post-38143-0-27059600-1432173155.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 171
113
Igen, ez már sokszor volt téma, de ne keverjük a speciális lengyel próbálkozást a széles körben rendszeresített technológiákkal. MiG-23-ason például nem volt ilyen pilon, ahogy konkrétan magához az R-13M-hez sem. Ez utóbbinak az indtósínje eleve eltért az R-3Sz-étől.
 

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
2 217
4 568
113
Igen, ez már sokszor volt téma, de ne keverjük a speciális lengyel próbálkozást a széles körben rendszeresített technológiákkal. MiG-23-ason például nem volt ilyen pilon, ahogy konkrétan magához az R-13M-hez sem. Ez utóbbinak az indtósínje eleve eltért az R-3Sz-étől.
Igaz, nem nagyon bővül a kör, de a keletnémeteknél is volt Monsun pilon.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 171
113
Az volt a baj ezekkel a dupla pilonokkal, hogy a 23-asra nem erőltették a szárnytőre (oda a BVR fegyverzet ment inkább), a törzsre meg nem fért volna fel. A 21-esen nagyon megnövelték az ellenállást, ugyanakkor a MiG-23-asokon meg már inkább áttértek az R-60-asokra. Abból legalább a dupla indító is elfért a törzsön.
Tehát dupla R-3Sz indítóra se szükség, se lehetőség nem volt.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
R-3Sz dupla indító???
Minek, hogy jobban kavarja a gép maga mögött a levegőt?
Ez a rakéta típus csak az egyenesen repülő bombázók ellen ért valamit. Ha a cél 2g-nél nagyobb manővert végzett a rakéta elvesztette azt...

Már három epizódot megírtam a "MiG-23-asok a Közel Keleten" sorozatból, így minden hétvégi nap délelőttjén feltöltök majd egyet belőle ide.
Addig is még párszor átolvasom, hogy kevesebb magyartalanság, illetve helyesírási hiba maradjon benne.
Az elején a típusokat ismertetem, majd jön a beszerzés, és a rendszerbeállítása az első generációnak. (MiG-23MSz, MiG-23BN, MiG-23UB)

Az arab személy és helyiség neveket vagy angol fonetikával írom, vagy amennyiben magyarországon is ismert vezetőről van szó, akkor igyekszem magyar fonetikával.