1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Mikojan-Gurjevics MiG-29, -35 "Fulcrum"

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Roni

    Roni Well-Known Member

    Hát nem tudom mennyit változott volna hisz Szu-57 sem változott sokat ránézésre 2010-óta.
    Ráadásul meg a gép eleje kicsit EF-es( magas) ami nem hinném hogy jót tett volna a csökkentett észlelhetőségnek .
     
  2. emel

    emel Well-Known Member

    Jaja, pont mint a Raptornak és az F-35-nek, oda is mindkettőnek a csökkentett észlelhetősége!! :D:p
     
    fip7, fishbed, borisz and 2 others like this.
  3. misinator

    misinator Well-Known Member

    A francba, reggel összeállt a fejemben egy hozzászólás; erre te leírtad - tömörebben, sokkal profibb módon.

    De azért szaporítom a szót...
    A MiG szerencsétlenségére készült el a Szu-27.
    Pedig még a látványos repülőnapi balesetek sem rontottak a típus ázsióján; sőt talán még javítottak is...
    A nagy kunszt - az én szememben - az volt, hogy mechanikus vezérléssel volt olyan manőverezőképessége, mint a fly-by-wire semleges/instabil konkurenseknek.
    Ha a 90-es évek elején kidobták volna belőle a tolórudas vezérlést, akkor talán még több hely szabadulhatott volna fel az üzemanyag számára a kopoltyúk megszüntetése mellett.
    Az, hogy leszerepelt pl. a délszláv háborúban, azon szerintem a tájékozottabb hozzáértők nemigen csodálkoztak: Exportverziónak kellett volna eredményesnek lennie "félvakon", kevesebb repült óra/év tapasztalattal, szovjet metodika szerint tanult pilótákkal. (Lásd még megint csak Molni hozzászólása MiG-21 kontra Mirage viszonylatban)
    S amiről Molni megint csak írt:
    Szerintem az utolsó tőrdöfést az etióp - eritreai harcok hozták, amiben kiderült az is, hogy nem túl szerencsés úgy harcolni, hogy közben az üzemanyag mennyiségét mérő műszerek üveglapját kocogtatod...

    A MiG iroda nem feltétlen fog megszűnni rövid távon:
    Amíg létezik a 31-es, netán készülne utódja (én nem feltétlen látom szükségességét a Szu-57 mellett), addig akadhat munka a tervező irodában.
     
    rm40, Python, fishbed and 5 others like this.
  4. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Szerintem a MiG-29, mint koncepció nem volt rossz. Amikor szükséges lett modernizálni és továbblépni, a hibáit kijavítani, tompítani, akkor nem volt rá lehetőség. Az iroda kiesett a "prixisből", a Szuhoj iroda lett a befutó, oda ment minden segítség, hogy talpon maradjon. Frontvadásznak szánták, nem elfogónak, mint a Szu-27 repülőgépet. Kecskeméten, F-16 ellen vívott közeli légiharcban, ugyanolyan feltételek mellett, állítólag tovább bírta keróval. Valaki, aki többet tud erről, erősítsen meg, vagy mondjon ellent.
    Mindenesetre több volt benne, mint amennyit kihoztak.
     
    fishbed and Rotten878 like this.
  5. rejsz felügyelő

    rejsz felügyelő Well-Known Member

    Kinézetre, természetesen.
     
  6. boki

    boki Well-Known Member

  7. Capslock27

    Capslock27 Active Member

    .
    .
    A Szu-27 nem kellett volna feltétlenül problémának lenni, hiszen a Szuhojnak hazai piacra mindig volt egy gépe, jellemzően nagyobb méretben és hatótávval. Pl exportra ment a Mig-21, de otthon volt igen hasonló aerodinamikával Szu-9/11 is.
    .
    A MiG politikai alapon is került háttérbe, de ne felejtsük, anno előtérbe is politikai alapon került. A II.Vh-ban nem tudtak fontos tipust gyártani, viszont a világháború megnyerésében fontos szerepet játszó Jakovlev és Lavocskin kárára kezdték őket favorizálni a sugárhajtású gépek megjelenésekor, szerintem eleinte kicsit érdemtelenül is. Megjegyzem, a MiG a legjobb időszakában sem tudott igazán világverő gépeket gyártani, mindenhol kimagyarázni kell, hogy jó, volt a Korea, de ott...., meg jó, volt Vietnam, de ott pedig időnként már majdnem...., és az arab-izrael, na ott meg nagyon nem úgy volt, meg hülyearabok.... Nem igazán volt olyan kis vagy nagy haború, amit a MiG erőből hozott.
    .
    Az iraki és a délszláv háború függetlenül a magyarázatoktól, szerintem nagyon sokat ártott a MiG hírnevének, a lelőtt gépek túl nagy publicitást kaptak. Az etióp-eritreai háborúnak viszont szerintem nincs nagy szerepe, ha csak ennyi lett volna, simán kimagyarázható, ráfogják a karbantartásra, körülményekre, lejárt szavatosságú rakétákra, stb.
    .
    A Mig-31-et én egy Szu-34-en alapuló vadászgéppel váltanám ki nagy hatótávú őrjáratozásokra.
     
    Roni likes this.
  8. Capslock27

    Capslock27 Active Member

    .
    .
    Szerintem a vesztett iraki hábprú után marketing okokból azonnal dobni kellett volna a 29-es számot, és az új szám, új gép, tiszta lap alapon az összes továbbfejlesztést mondjuk MiG-33 név alatt kellett volna kínálni, nem MiG-29M, K, M2, SzMT és társai.
     
  9. nyugger

    nyugger Well-Known Member

    Hiába, ha az ember bátyja maga a minden politikai manővert sikeresen végrehajtó és kigolyózhatatlan Anasztasz Mikojan akkor már jóval könnyebb a tervezőirodával jól helyezkedni
     
    fip7, fishbed, migfun and 1 other person like this.
  10. zolkas

    zolkas Well-Known Member

  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez abból a szempotból nem teljesen igaz, hogy a manőverezőképességhez nem csak a fenntartható szögsebesség és nyers számok játszanak, hanem maga a gép vezethetősége és az állapotok közötti tranziens sebessége, pl. mennyire tud orsózni. Ezen a téren a MiG-29 9.12 még az F-5E-hez vagy az A-4-hez képest is elmaradt. A MiG-29 9.12 max. orsózó szögsebessége 160 fok, ami adott helyzetek között romlik is.

    A semleges stabil kialakítás hátránya, hogy lassabban vihető be fordulóba és vehető ki onnan. A gép saját tengely körüli állapotváltozásáról van szó. Az, hogy mennyi felhajtóerőt termel a gép és mekkora a tolóerő és ezzel mit tud fenntartani, tehát hogy mennyire Ps az egy másik faktor. Viszont alapvetően az a dominánsabb ameddig nem az igazi közeli gépágyús vagy HOBS IR AAM előtti légiharcról van szó, ahol gyakori az irányváltás.

    A majdnem egy éve készülő csak egyhelyben álló cikk majd erről is regél.
     
    fishbed, svajcibeka, migfun and 2 others like this.
  12. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Úgy hívták, hogy 9.15. Ez volt a javított aerodinamikájú FbW-s MiG-29M. 1988-ban repült először, 92-ben mutatkozott be Farnboroughban, 1993 decemberében húzták ke a vécén a többi MiG projekttel együtt (MiG-29K, MiG-31M, Buran). A MiG-29M volt az a gép, aminek eredetileg a MiG-29-est álmodták, a MiG-29K jobb volt a Szu-27K-nál, a MiG-31M pedig úgy volt mennyiségben és minőségben egyaránt másfélszer nagyobb harcértékű, mint az alap MiG-31-es, hogy megnövekedett tömege ellenére könnyebb volt repülni is. Az FbW és a módosított szárny és LERX miatt.

    Amit ma MiG-35-ként mutogatnak, az az 1988-as MiG-29M sárkány továbbgondolása.
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
    fulcrum11, rm40, fip7 and 11 others like this.
  13. misinator

    misinator Well-Known Member

    Nagy like!

    Akkor ezt elpuskázták.
    Vagy nem: Véget ért a hidegháború, kitört a világbéke, a galamboknak örök időkre olajág ragadt a szájukba - nem kellettek az új harci eszközök.
    Ezek szerint az általad felsorolt modifikációk csak úgy 10 évet késtek a történelmi sikeresség szükségéhez képest.
    Ha még a fegyverelektronikában is (az export is!) korszerűbbek lettek volna, lehet nem szerepeltek volna le ennyire.
    Ja, meg az én mesém is tovább tartott volna.;)
     
    Rotten878 likes this.
  14. borisz

    borisz Well-Known Member

    Azt mondjuk sose értettem, hogy mit vártak a szovjetek attól, hogy eleve másod-harmadvonalbeli technikát adtak oda, ahol esély volt arra, hogy használják is. Pl. Egyiptomnak a 21-es elektronikájával megvert 23-as...
     
  15. misinator

    misinator Well-Known Member

    Talán fontosabb volt, hogy a legújabb elektronikák véletlenül se jussanak a Nyugat kezére. Elég drága mulatság lehetett a MiG-25 upgrade-je Belenko miatt.
    Nem véletlenül nem volt a Su-9/11/15 export cikk. Ezzel nem azt mondom, hogy csillagromboló képesség lett volna, de jobb ha az ellenség bizonytalanságban van a valós képességeket illetően.

    Amúgy meg hittek fegyvereik képességeiben. (Az fontos, lássuk be).
    Tanulságos volt a MiG-21/23 leégése az F-5 elleni saját tesztekben...
    Szerintem.
     
    gacsat likes this.
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az biztos, hogy az oroszoknál is kőkeményen meglevő lobbi és politikai seggnyalás is vezetett a leépüléséhez, de 15+ év alatt komoly export megrendelést nem kaptak, amikor a kínai és indiai bolt mellett még futott más is. Ami volt, az algériai SzMT hamisítás az kb. be is ütötte az utolsó nagy szöget a koporsóba.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Na, akkor tessék hideg élelmet bekészíteni.

    Háááát...

    Az AL-31-ben szerintem bőven megvolt az erő, hogy mozgasson egy F-16-nál nehezebb egyhajtóműves vadászt, hiszen sokkal erősebb volt a F100-PW-100-nál (laza 2 tonnával), maga a hajtómű plusz tömege meg ahhoz képest semmi. Hogy miért kellett a 2xRD-33 miatt egy 11 tonnás "könnyebb" vadász azért az véleményes. A Szu-27-hez képest valóban könnyebb, de véleményen szerint aránytévesztésben éltek.

    Fékpadi tólóerő és tömeg:

    AL-31F
    123 kN max. utánégetéssel
    75 kN maximálgázon
    tömeg 1570 kg

    F100-PW-100
    106 kN max. utánégetéssel
    65 kN maximálgázon
    tömeg 1390 kg

    Ebből kijön ez F-16 szerű vadász, ha csak pusztán a teljesítményt nézem. Fel lehetne építeni e köré egy vadászt, ami még lehetne nehezebb is, mint az F-16.

    A két hajtómű méret igénye miatt viszont maga a MiG-29 sárkány tömege egész egyszerűen sok lett, legalábbis szerintem. A két RD-33 önmagában 2 tonna felett van picivel és még ezt kell jobban körbe építeni sárkánnyal, mert a hajtóművek mérete meg adott. Az 2xRD-33 vs 1xAL--31 fél tonna eltérés nem tűnik soknak, de ha az F-16 szintjén nézem, ahol üres tömeg 7,3 tonna és abból csak a hajtómű 1,4 azért ott sok az az fél tonna, mert az valamiből el kell venni.

    Viszonyításképpen, hogy a jenkik mit csináltak.

    Az YF-17 9,5 tonnás volt, amit @Allesmor Obranna is úgy írt le, hogy az jenki MiG-29 lehetett volna. Viszont ők úgy látták, hogy jó lesz a közös hajtóműves F-16 és elég 1 db, de erősebb hajótmű. F-16A üres tömege 7,3 tonna. A MiG-29 9.12 meg 11 tonna.

    Ordító különbség úgy, hogy ebből a MiG-29 a "könnyű" szovjet szemmel a Szu-27-hez képest, ami még a Hornetnél is nehezebb lett pedig nem hordozóról üzemel. Csak amíg az F-16A-ba is belement a 7200 font (3,2 tonna) keró, addig a MiG-29 9.12-be 7700 (3,5 tonna) font fér bele. Azért a gép szerkezeti tömegéhez képest a 29-esnél ez valahogy brutálisan gyenge érték.

    F-16A 3,2/7,3 = 0,44
    MiG-29 9.12 3,5/11 = 0,31

    Nézzük meg a nagytesókat.

    F-15A* 5,2/12,5 = 0,41
    F-15C * 6,1/12,7 = 0,48
    Szu-27(Sz) 9,4/16,3 = 0,57

    A hordozós F-18C is 10,5 tonna, mert a deckre téve sajnos hízás van, nem is éri el a 29-es paramétereit aboszlút értékben, de tudtak adni más kárára ebből.
    F/A-18C 4,9/10,4 = 0,47

    A Szu-27-nél egyértelműen látszik az, hogy az F-15/F-16 párostól azért erősen eltérő koncepciót vett figyelembe. Pótos nélkül legyen sok keró, nehezebb sárkány, de kisebb homlokfelület kedvezőbb légellenállással. A bibi az, hogy azonos alapformával a MiG-29-es iszonyatosan kevés kerót visz relatív értelemben, nemhogy a Szu-27-hez, de még az F-15A és F-16A pároshoz képest is...

    *Az F-15-nél a FM-ek tömegben vett középértékét vettem figyelembe.

    A jenkik többé kevésbé megvoltak azzal, hogy közös hajtóműve volt az két USAF csúcsvadásznak, persze egyszerre szoptak rövid igen a P&W sztrájk és F100 egyéb gondjaival, ami inkább az F-15-nél volt komolyabb. Az oroszoknak meg lett két nehezebb vadászuk, amiből a MiG-29-es akkor nem látott Achilles sarkával és minden mással rádobva (Szu kaputt, nincs politikai támogatás sem már, a győztes mindent visz) gyakorlatilag szépen lassan, de elporladt. Arra jó gép lett volna (úgy kb.) hogy NDK-ból felszállva izmozzon kis távon a NATO gépekkel, de más léptéket nézve úgy, hogy tartalék alig volt benne hosszútávon elvérzett. Az F-15/F-16 kerülhetett CFT is, amivel erősen túlózva és szemet forgatva egy Szu-27 szerű gépet hoztak össze. Picit nagyobb üres tömeg, de nem pótos légellenállás és jó sok plusz keró.

    F-15C** CFT 10,5/14 = 0,75 (aztarohadt...)
    F-16CJ *** CFT 4,6/9,2 = 0,5 (nagyot hízott az F-16C, mert üresen is 9,1 tonna a CJ).

    **
    http://www.alternatewars.com/SAC/F-15C_Eagle_SAC_-_February_1992.pdf
    http://www.alternatewars.com/SAC/F-15C_Eagle_(CFT)_SAC_-_February_1992.pdf

    ***
    F-16CJ supplement szerint 1528 font/CFT. Ez 800 kg/m3 sűrűséggel összesen 3056 font ---> 1384 kg --->1730 L = 450 US gal.
    Csak érdekes módon gyak, minden netes forrás szerinted téveszmét ír, hogy EGY db CFT tárol 450 gallont. Wikitől kezdve mindenhol ez van. Rejtély. Én a FM-nek hiszek...

    Ez az eredetileg álmodták dolog sokszor visszatér. Mert az Osza is olyan volt, hogy álmodtak majdnem Tor szintű valamit, amiből az Osza-AKM is lett egy 15+ éves birkózás.

    A MiG-29M protóként összejöhetett volna, de hogy szérigépként a szovjet ipar tudta volna-e, az azért egy meredekebb történet. De ezek a kommentek mutatják mindazt, amire rápörögtem, az evolúció fontosságát, a fokozatos építkezést, hogy ne kelljen már újra feltalálni a kereket, még ha első picit szögletesre sikerült itt-ott a kerék. De lehet rajta reszelni.


    A MiG-15 a maga szovjet minőségével a siker valódi esélyével szállt szembe az F-86-tal képzett pilótával. Yeager is repült vele. Respektálta paramétereit.

    A MiG-21 azonos korszakban eső változatai repülési teljesítményben pusztán az alapvető "mozgékonyságot" nézve vezethetőség nélkül elérte a nyugati gépekét (akár jenki, akár francia), de a történet a 4. generáció táján kezdett elúszni már. A '60-as évekbeli VSz légierő a NATO-hoz mérve azért erősen lábremegtetős volt a légi harc képességeket nézve a mennyiség miatt. A rakéták mindkét oldalon szarok voltak, gépágyús harcban meg a mennyiség igencsak fontos volt és ott azért még elvoltak a MiG-21-esek is.

    Hm....
    Vannak ellene és mellette érvek is. Bár sanszosan szökőévenként lenne rá szükség, de PVO szerepkörben néha hasznos lehet, hogy számottevő ideig képes M2.0 táján száguldani magasan akár 4 db nagy rakétával is. A Szu-34-et erre semmilyen mértékben nem tervezték és teszi alkalmassá sárkánya, de még gyorsulása is erősen kérdéses lehet. Kb. a Szu-27(Sz) tolóerejével bír és üresen laza 6 tonnával nehezebb, ha jól emlékszem.
    Szándékot erre semmit nem látok és a brand megtartása mellett a 31-esek maradnak. Ez a MiG utolsó bástyája és ez bizony erős bástya. Ezen felül, ha valaha lesz multirole változat, akkor SEAD és BM hajigálás terén a MiG-31 sokkal alkalmasabb. Neki whatever kategória felmászni 15 km-re és M2.0-vel indítani ezzel brutális HMZ-t adva. A Szu-34-esnél ezt tudtommal a legcsekélyebb mértékben sem vették figyelembe.
     
    fip7, migfun, ghostrider and 7 others like this.
  18. boki

    boki Well-Known Member

    Fehérorosz Talisman fedélzeti önvédelmi rendszerrel(EW) vannak felszerelve a szír MiG-29 gépek

    [​IMG]
    [​IMG]
     
    Python, Rotten878, gacsat and 5 others like this.
  19. borisz

    borisz Well-Known Member

    Jó ez, csak két pilont elfoglal.
     
  20. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    A MiG-29 9.13 verziója 1986-tól volt a szovjet légierőnél használatban. A 9.12-hez viszonyítva eltért a Gardenia integrált zavaró berendezésben a BVP-30-26M egységgel, a belső üzemanyag-mennyiség nagyobb lett, a szárny alatt + két üzemanyag-tartályt lehetett felfüggeszteni a központi mellett és a harci terhelés tömege 2.000 kg-ról 3.200 kg-ra nőtt.
    1991-ben a légierő kapott 16 db MiG-29Sz 9.13Sz módosított verziót, amely már alkalmas volt az R-77 hordozására és a lokátor egyidejűleg 2 légi célt támadhatott és a harci terhelés tömege 4000 kg-ra nőtt. 1992-től a honvédelmi minisztérium leállította a további Mig-29 repülőgépek beszerzését.

    Kérdés: A MiG-29 9.13 verziójának mekkora volt a belső üzemanyag kapacítása?

    [​IMG]

    MiG-29K 9.41
    [​IMG]
     
    fip7, Rotten878, borisz and 5 others like this.

Ezen oldal megosztása