1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Mikojan-Gurjevics MiG-29, -35 "Fulcrum"

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. beta

    beta Well-Known Member

    Mondhatnám azt, hogy akkor Szerbia is fizesse ki a rombolások és népirtások után a kártérítést, hogy akkor majd egálban lesznek, de hát olyan szinten ráfizetnének a szerbek, hogy jobb ha nem erőltetik a kártérítősdit.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szerintem inkább maradjunk meg a technikai vonalnál, a politikai több, mint zavaros..
     
  3. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Egyetértek. A délszláv válságban senki sem volt szent. Ha a fenti eszmecserét folytatnánk akkor két kommenten belül eljutnánk a második, majd még a harmadik világháborúig is, pedig ez a MiG-29-es topik :)
     
  4. Phoenix

    Phoenix Active Member Szerkesztőségi tag

    Nem, a K verzió egy viszonylag új fejlesztés a régi 9-12-eshez képest.
     
    fishbed likes this.
  5. honved

    honved Well-Known Member

    Lehet nem voltam eléggé világos. Úgy érzem, Szerbia mindenképp megmarad hosszú távon is Orosz nehézfegyvereknél, még akkor is, ha EU tag lesz. Valamint megtartja jó kapcsolatait Oroszországgal. Ezért nem értem ezt a toldozást, foltozást. Ésszerűbb lenne, ha hosszú távú pénzügyi konstrukcióban rendeltek volna egy ezredet, új ,vagy használt, de fiatalabb gépekből. Harckocsikból is kérhették volna, hogy saját gyártóbázisra telepítsék, a T-72 harckocsi különböző korszerűsítési technológiáit. Na mindegy ez az ő dolguk. Viszont nem lennék meglepve, ha a pénzpocsékoló üzlet után, néhány év múlva bejelentenék, mégis szükségük lenne úgy orosz gépekre, nagyobb mennyiségben. :) Ugyanezt a visszásságot érzem, a Horvát MIG-21 gépek Ukránok általi korszerűsítési programja után is. Láthatóan az is felesleges pénzkidobás volt, egyrészt a vacak ukrán munka miatt, másrészt, mert mindenképp kell nekik legalább 1 századnyi új gép. Most keresik épp. Mondhatnák hazai példát is, Az AN-26 szintén ukrajnai felújítása jó példa lenne ide. Megcsináltattuk drága pénzen, hallani hogy semmirevaló munka volt,. Most meg mi is keressük a régi szállítógépek utódait. Lehet semmi átgondoltság nincs, de akkor nem csak nálunk. Esetleg, jó pénzek vándorolhatnak, a semmit érő felújítási programokkal, a megrendelők magánzsebébe. :)
     
    borisz likes this.
  6. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Saját véleményem szerint a legolcsóbb megoldást választották az orosz 29-esek beszerzésével. Az, hogy mekkora a harcértéke nem releváns, hiszen békebeli légirendészeti feladatra kellenek, mert már nincs szinte üzemképes szuperszonikus gépük. A harci 21-esekből kirepülték az időt, és európa legöregebb 29-eseiből is 3 repülőképesük van. Igy lesz egy gyenge század, de békeidőre jó. A szerbek most inkább az iszlám térhodítástól félnek, lásd mi van Boszniában elsősporban szaúdi pénzből. Szóval nekik is inkább asszimetrikus háborúra kell készen állni, mint magasabb intenzítású légi konfliktusra.
     
  7. Roni

    Roni Well-Known Member

    "Az ígéretek szerint megkaphatják a Zsuk-ME radart, valamint az R-77 aktív vezérlésű levegő-levegő rakétákat."

    Na akkor így már komolyabban vehetők
     
  8. altx

    altx Guest

    Boki, mar megint a usakosokat tamadod azert amit nem tetek...

    Nem azert nem tud a szerb tankot es repulot gyartani mint regi yugo mert a nato szetbombazta hanem azert mert a gyarak ahol ezek a fegyverek keszultek, nagyabbol boszniaban es horvatorszagban voltak. Hogy a yugo miert nem maradt egyben azt eppen a szerbektol kell megkerdezni.
    A repulok boszniaban Mostar varosban (amit a szerbek es a horvatok szetagyuztak), a tankok meg a horvat Djuro Djakovic-ban (a horvatok a haboru utan csinaltak ott par tankot Degman) keszultek.


    Valaki emlitete a tankok modernizaciojat, az is tobb propaganda mint teny, megvettek a orosz alkatreszeket es rabigyesztetek a M84-re.


    Ami a migeket illeti, hiszem ha latom, 15 eve olvasom a kulonfele politikusok kijelentesit hogy jonnek az uj gepek...es azuta sem jottek.
    De az biztos hogy 30+ eves hasznalt mig nem jo uzlet. Kifizetik a szerbek a nagy lovet aztan meg par ev mulva ki kell oket dobni.
    Nem azert mert egy modernizalt Mig rossz, hanem mert mar egyszeruen ki van oregedve.
    El birunk kuldeni egy 100 eves mamat a plasztik sebeszhez, de az akkor is 100 eves mama lesz.
     
    Fade and Panzerfaust like this.
  9. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Egy dolgot kell látni. A 2000-es évek eleje óta mindenki keresi a koncepciót, próbálja kitalálni az olcsó haderőt mint olyat. Különösen itt, az identitászavaros és gazdaságilag nem túl potens kelet-európában. De ahogy már sokszor, úgy most is leírom: olcsó húsnak híg a leve.

    A pár darabos repülőgépbeszerzések meg mindenféle himihumi "modernizációk" üzemidő hosszabbítások kora lassan lejár. Akinek van egy fél PG-je az már modernizációt hirdet.
    Annyit is ér.
    Az ipari nagyjavító kapacitás feladata teljesen más. Meglévő potens képességek folyamatos háttérbiztosítása.

    Ha valaki szuperszonikus repülőgépeket akar hadrendben tartani, annak komplett ezrednyi kell, kevesebb példánnyal nem éri meg. A képességfenntartás, mint ok csak üres maszlag, ha 3-4 gép vergődéséről van a gyakorlatban szó.

    Ide káeurópába 24-28 gép kell, ami elfogóvadász, könnyű, jól gyorsul, jól emelkedik, van rajta AMRAAM meg IRIS-T, emellett elvisz 4-8 Mk-82-est. Ehhez infrastruktúra kell, alkatrész, üzemanyag, meg koncepcionált üzembentartás. Ekkora darabszámnál a 80%-os hadrafoghatóságot viszont tartani kell.
    Minden másra csöves és rakétatüzérséget, páncélelhárítást és csöves-rakétás légvédelmet kell használni.
    A helikopterekből közepes szállító kell, ami felfegyverezhető.

    Ezt mutatta meg Jugoszlávia, Bosznia, Koszovó és Ukrajna is.
    Ha van elfogóvadászod, akkor békeidőben tudsz légtérrendészkedni. Ha van légvédelmi rakétád, a külső támadónak megnehezíted a dolgát. Ha pedig már dúl a háború, akkor az érdemi harctevékenységet úgyis a tüzérség és a páncélelhárítés végzi.
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Kinek lenne erre pénze?Amit itt felsoroltál az a dán vagy norvég haderő...
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Valójában nem. 2% GDP és nulla lopás mellett lazán kijön 20 gépes ezred és Leo2A4 szintű hk a hozzá való APC/IFV és némi csapatlégvédelemmel, kb. 1-2 dandrában. Röhögve. Csak azért nincs ez, mert ez egy szarkupac ország fostaliga gerincetelen köcsög vezetőkkel, akiket simán el lehetne kaparni a föld alá. Nem sok embernek hiányoznának.
     
    fishbed, svajcibeka and altx like this.
  12. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Egyetértenék Misivel, de globálisan ne feledjük el, hogy Szerbia, Bosznia, Horvátország és Szlovénia is relatíve kis haderőket tart fenn. Szerbiának nem kell tartania semmiféle nagyobb támadástól, ha pedig olyan politikát folytatnának, mint ami a NATO vs Jugo háborúhoz vezetett, oda egy ezred multirole gép is kevés... Szerbiának a Chichagoi egyezményt kell betartani, ehhez pedig szuperszonikus elfogóvadászok kellenek. Az, hogy R-77 és korszerűbb lokátor lesz rajtuk, indiferens, bár persze minden haderő szeretne minél modernebb eszközökkel, rendszerekkel rendelkeni. Lássuk be, hogy a szerbek konfiktus esetén 2 géppárt tudnának a levegőbe emelni és egy géppár tartalékban, akkor már nagyon magas hadrafoghatóságuk lenne. Mi is, kb. 3 géppárt tudnának jó esetben a levegőbe emelni 2 tartalék mellett.
    Nem véletlenül a mi egyetlen Gripen századunkhoz hasonlította a "modernizált" Fulcrum flottát a szerb védelmi miniszter, bár a 29-esek az új lokátorral sem lesznek képesek precizios csapásmérésre, felderítése, és persze légi utántöltésre. De ezek a békebeli feladatokhoz nem is kellenek.
     
  13. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Már bocsánat a a gépesített dandárban 1-1 zászlóalj Leo2A4 és az 2 zászlóalj IFV/APC + légvédelem + tüzérség + kiszolgáló és szupport egységek tényleg fenntarthatatlan hadsereg nálunk. Nézzük meg csak a személyi állományból mennyi harckocsizó, mennyi IFV/APC vezető, mennyi műszaki kéne... Jelenleg talán 10 ezres katona van az országban a csapatoknál, és közülük a Kecskeméti, Szolnoki bázisokon hányan vannak??? Nem véletlenül nálunk a legkisebb összfegyvernemi egység, a zászlóalj harccsoport összekovácsolása zajlik, dandárokról nem is álmodozunk..
    Én örülnék, ha a hódmezővásárhelyi és a tatai dandároknál lenne 2-2 század harckocsi, 1-1 század önjáró löveg, némi csapatlégvédelem (Mondjuk ez MISTRAL-al megoldott, de jó lenne MANPADS is. Ja és persze a lövészeknek IFV-je lenne.. és korszerű egyéni ruházat és fegyverzet..
     
  14. Roni

    Roni Well-Known Member

    Jelenleg ez sincs és pont:confused:
     
  15. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Mondókám lényege igazából az, hogy az általam vázolt haderőben a szuperszonikus repülők az országot ért fegyveres támadás esetén nem sok szerephez jutnának.
    Furcsa, de Jugoszlávia vagy épp Ukrajna példája mutatja, hogy ha már komolyabbra fordul a konfliktus, akkor környékünkön nem a nagysebességű légierő játsza a kulcsszerepet, hanem a tüzérség.
    Akárhogy is nézzük, a jugók elleni NATO támadásnál a levegőbe emelkedő 29-eseknek nem sok babér termett, csak annál több veszteség, míg Ukrajnában is hamar rájöttek, hogy nem éri meg a frontvonal felett reptetni a drága gépeket.

    Ha precíziós csapásmérésre van szükség, akkor az olyan rendszerek kerülnek előtérbe, mint a Tocska, Iszkander vagy ATACMS és az egyéb MLRS rendszerek, mint az M270, vagy a BM-30 Szmercs. Ha már célba kell lőni, akkor had menyjen a rakéta, de addig elég fenyegetésnek egy A/B szintű könnyű Gripen, aminél megvan a lehetőség pár Mk-82-es oldására. A fenyegetésnél még nem kockáztatjuk a drágán képzett hajózót, ha meg már lőni kell, akkor gyorsabb a harctéri ballisztikus rakéta. Felderítéshez meg jobb a drón.

    Az a baj, hogy véleményem szerint a különféle Storm Shadow, JASSM-ER, Taurus, JDAM, AASM rendszerek fajlagosan iszonyat drágák, hiszen járulékos költségnek ott van az egyes harcos méregdrága pilóta és a kiszolgáló személyzet, a tároló infrastruktúra, kiképzés, békeidős gépüzemeltetés, szóval komoly a ráépülő rezsi. Nekünk túl sok. Ezek a rendszerek elsősorban a líbiai, szíriai beavatkozás szintű, divatos kifejezéssel élve pro-aktív bevetéseknél jók, míg a regionális hadviselésben, ahol megyék, országrészek között dúlhatnak a harcok, feleslegesek. Példa: a lengyel F-16-osokhoz már van (vagy hamarosan lesz) JASSM-ER, de azért, mert ez képezi az erőegyensúlyt a nagy orosz Sz-400 és Iszkander képességekkel szemben. Ez egy kvázi egyenértékű sakkfigura, mint a precizitás, mind a mélységi faktor, mind pedig a vele való ökölrázás végett. De ennyi, hiszen rajtuk kívül másnak nem jutott orosz fenyegetés.

    És akkor megint kanyarodjunk vissza a haderők tényleges céljára. Molnibalage fenti veretes (ám annál találóbb) megfogalmazására reflektálva jelenkori haderőnk túl azon, hogy jó drága, nem sokat ér. Az értéke ugyanis mindaz a nehézség, amivel a potenciális ellenfélnek számolni kell. Ha a nemzetvédelem áll 14 darab valamennyire hadrafogható Gripenből, amihez korlátozottan van pár darab precíziós bomba, az nem tétel, mert ha ezt az országot meg akarják támadni, a Gripeneknek úgysem a bombázás lenne a dolguk. Azonban ha volna rendes rakétás és csöves légvédelem, az már jelentősen megnehezítené az agresszor dolgát. Békeidőben pedig nyilván továbbra is ott vannak az elfogó vadászok.
    Az pedig, hogy valaki kizárólag szárazföldön indítson támadást, elég valószínűtlen, de a felvonulás idejére a saját páncélelhárítás és a tüzérség is mozgósítható.
    Hogy egy ilyen helyzetben milyen szerep jutna a buta bombákkal és Maverick szintű rakétákkal szerelt légierőnek, az persze továbbra is kérdés.
     
    Fade, Panzerfaust, vilmoci and 4 others like this.
  16. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member


    Igen, minden igaz, amit írsz, de a jelen helyzet nem releváns, mert a jelen helyzet nem egy haderőt ír le, hanem egy orbitális pénznyelőt.
    Ma a Magyar Honvédség 22-25 ezer fős állományában 10 ezer fő alatt van a harcoló állomány, ami miatt nem érdemes azt feszegetni, hogy drága-e a Leo2 és a többi, vagy sem.
    Persze, hogy drága.
    De akkor írjuk le, hogy inkább legyen három zászlóalj két darab buherált T-72-essel, ötféle, bálás ruhavásáron beújított "egyenruhában" parádézó élőerővel, lejárt szavatosságú Konkursz-al, milliárdokért mutyizott szerelékes AK-val, próbáljuk meg összekovácsolni úgy, hogy aki hétfőn hadrenbe áll, az pénteken már Németországban mosogat és mutogassuk őket a TV-ben, mikor minusz húsz fokban védik a NATO drótkerítést a szerb határon.
     
  17. ssvenom

    ssvenom Member

    Hm...Ha mar kapnak a szerbek gepet a nagy tesotol,akkor miert nem a MiG 29 M2?akkor lenne hir erteke,viszont igy hogy kimunstralt MiG eket kapnak ez nem oszt nem szoroz a tersegben!Azt ne felejtsuk el hogy nagyon szoros kapcsolat fuzodik a ket nemzethez!A Balkani haboruban jartak itt oroszok es harcoltak a szerbek oldalan a Koszovoi haboruban,viszont a szerbek is Donbaszban az oroszok oldalan!nagy az egyetertes,es az osszefogas koztuk ez vitathatatlan...!Viszont ha mar ennyire osszeborultak akkor miert nem a legfejlettebb MiG eket kapjak?mondjuk katonai segelykent amit mar nagyon nagyon reg beharangoztak!?(az egyik volt parancsnokom anno azt allitotta hogy az oroszok szallitani fognak ide fejlett S300 rendszert!oda vissza voltak a gyonyortol...!sose felejtem el azt a mondatat amikor nagy arcal kijelentette hogy meg Magyarorszag legterebe lefogjak tudni szedni az agresszor NATO gepeket!lattatok volna azt a kielegult kepet...! mi lett a vege?sehol semmi!)pedig ha az oroszoknak volna terve a Balkannal akkor biza a szerbeket tolnak modern,fejlett,potens fegyverekkel!(S300,BUK,Smerch,etc...) De igy hogy az oroszok a szemetuket hanyak ide tovabbra is azt jelenti hogy erdektelen ez a regio! (ami persze jo nekunk mert nem hurcolnak bennunket harcolni az o oldalukra)Igy hat jo hir hogy a szerbek nem kapnak fejlett fegyvereket ide egy loporos hordo tersegbe,a Balkanra,a vilag segglyukaba.
     
  18. boki

    boki Well-Known Member

    Azóta változott a világ. Már nincs mibol hitelezni a baráti országokat . Az olaj ára már két éve tartśan alacsony.
    Mindíg figyelembe kell venni az aktuális gazdasági-politikia helyzetet.
    A legmodernebb repulogépek drágák. Szerbiának nincs pénze modern fegyverek vásárlására.
    Ez a 6 Mig-29 jelenleg a legjobb, legolcsóbb megoldás Szerbia számára.
     
  19. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Hát valószínűleg mert az oroszokat sem ejtették a fejükre. Kőkemény kapitalisták lettek, az üzlet az üzlet. Nincsenek abban a helyzetben hogy lemondjanak x bevételről.
    A világon momentán egy ország kaphat csúcstechnikát segélyként, "jó áron" ez pedig Izrael, de a másik oldalon. Az oroszoknál nem gyakorlat. A Szu-ban sem csak úgy ment, anno.
    Egyrészt nincsenek abban a helyzetben hogy finanszírozni tudnák a hatalmi ambícióikat mindenhol ahol érdekeltek, másrészt inkább a hasznot is produkáló térségeket tartják szem előtt, lásd Közel-Kelet. A Balkán manapság sem adta fel a kétes hírű jelzőjét, miszerint "puskaporos hordó". Ezek a népek elég összeférhetetlenek, forrófejűek, hamar egymásnak esnek. Már most is vannak jelek, a boszniai szerbek egyre inkább hangot adtak követeléseiknek, aztán ott van Koszovó. Tetejébe az egész térség egy fegyver- és drogcentrum, csempészek, stricik, maffiózók bázisa.
     
    borisz likes this.
  20. Fade

    Fade Well-Known Member

    annyira sok fontos dolog benne van, hogy legyen itt mégegyszer. :)

    sakkfigura: Ez már most is megvan sima JAASMal. Ez egészül ki 2018 felé a Homar-300 (nehezen lelőhető ATACMS) és JAASM-ERel. JAASM-ER amúgy hatótávja miatt sztem már egy más kategória.
     

Ezen oldal megosztása