1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Mil Mi-28 "Havoc"

Diskurzus a(z) 'Harci helikopterek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Capslock27

    Capslock27 Well-Known Member

    .
    Bocs, hogy belekérdezek, de anno a Longbow Apache-ot másolva pont azért tették a rotoragy tetejére a gömböt az oroszok is, hogy abban milliméteres hullámhosszú radar lesz. És azért a rotoragy tetejére, mert az volt a koncepció, hogy a helikopter egy domb mögött vár (mondjuk az orosz harckocsikra), csak a gömb lóg ki felül a domb horizontján, és a helikopter csak a rakéta inditása erejéig kell, hogy kiemelkedjen. Akkor most ezt az ormótlan konténert miért teszik a szárny alá? Remélem, csak valami tesztelés, és nem megoldásnak szánják.
    A gömb most is ott van ezeken a fotókon is a heli tetején.
     
  2. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Sajnos a forgószárny tetején levő célfelderítő Arbalet radar és ez a konténerizált Khrizantema-VM rávezető radar nem azonos képességű, illetve feladatú.

    Más.
    Elkezdtem russianplanes-en összevetni a Mi-28N és NM fotókat.
    Az már idáig is feltűnt, hogy az NM-nél némiképp megnövelték az oldalablakok felületét a kilátás miatt.
    De azt csak most láttam, hogy ez a 701-es NM protó aszimmetrikus operátorkabinnal bír.
    A kabin bal oldalán, ahol az operátor ajtaja van, hiányzik a páncélzat.
    De csak ott.
     
  3. rudi

    rudi Well-Known Member

    Az Öböl háború óta a helikopteres harcászat nagyjából kimerül a buckalakók kergetésében.
    Amúgy már Öböl háború tapasztalata az volt hogy tanácsosabb a helikoptereknek tankok kiiktatására fókuszálniuk lehetőleg éjszaka és távolról és csakis nagyon alapos felderítést követően. Az ellenség radaros légvédelmének a kiiktatása alapfeltétele bármiféle helikopteres bevetésnek.
    Ha a csapatlégvédelem hatókörén dolgozik akkor minek rá sok tonna páncélzat ami ráadásul azt nem akadályozza meg hogy a helikoptert lelőjék, legfeljebb a személyzet túlélő képességét növeli meg valamennyire.
    Ezzel kapcsolatban azért erős kétségeim vannak….A csapatlégvédelem hatósugarát kis jóindulattal 15 km-re vehetjük. A műsorban ha jól emlékszem nem hangzott el hogy mennyi az új szuper rakéta hatósugara, de egy H145M-re minden további nélkül akár már ma fel lehet akasztani egy Sipke ER2-est aminek 16 km a hatósugara vagy egy NLOS-t aminek meg +25 km.
    Felvillanó felirat...a H145M egy kicsit többet mutatott felvillanó feliratnál. Két videó a H145M hez az EO/IR rendszert szállító L3 Wescam cég MUM-T rendszeréről


    Hát majd meglátjuk... Az orosz EO/IR rendszerektől a pilóták eddig finoman szólva sem voltak elragadtatva, durvábban fogalmazva pedig legalább egy Mi-28 veszteséget ennek köszönhetnek.

    Az NM változat egyértelműen a szíriai harci tapasztalatokat veszi figyelembe és láthatóan próbálják a helikoptert nemcsak erőssé, de okossá is tenni. Viszont minél okosabb egy helikopter annál kevésbé kell agyon páncélozni. A Mi-28-nak mint szenzor hordozó platformnak szerintem nincs jövője...
     
    Bleroka likes this.
  4. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ennyire ne tekintsük egydimenziósan a harcihelikoptereket.
    Mert mit tanított az 1991-es Öbölháború?
    A harcihelikopter éjszaka támad, precíziós irányított rakétafegyverzetével egyesével lövi ki a különféle pontcélokat.
    A nagy sebességű, repülőgépszerű rácsapásoknak, területlefogásoknak, Cobra-nak, Mi-24-nek vége.
    És mit tanított a 2003-as Öbölháború?
    A Hellfire egy drága luxus, a NIR és gépágyú az eredményes kalapács, nagy hasznát vette a Marines a Cobrái gyors rácsapásainak Faludzsánál, a Apache pedig kénytelen volt menetből területlefogásokkal operálni.
    Ahogy Afganisztánban is. Pont, mint a szovjetek húsz évvel korábban a Mihukkal.
    Később az irakiak a vadiúj Mi-35M és Mi-28NE gépekkel kiválóan szegecselték az ISIS konvojt.
    Ami harci munkát ott egy ilyen gép elvégzett, arra legalább két, ha nem több H145M kaliberű gép kell.

    Minden elismerésem a XXI. századi intellektuális, elsősorban a potens irányított pct fegyverzettel és MAWS-al civilből militarizált H145M-nek, de látva a szegényke NIR blokkját és a kis egycsövű 50-es nehézgéppuska konténerét, ez bizony nem az a kimondott nagykalapács.
     
    Luthero, fip7, Python and 8 others like this.
  5. rudi

    rudi Well-Known Member

    Úgy tűnik valóban nehéz elszakadni az orosz nagykalapács mentalitástól…
    Alapvető különbség van a között hogy az Oroszok hogy tekintenek a harci helikopterekre és a Ny.i felfogás között.
    A nyugati doktrína jellemzően úgy tekint a támadó helikopterekre mint ha azok a földi mobil erők kiterjesztései lennének, mint egy azoknál is sokkal mobilabb nagy tűzerejű és/vagy felderítő eszközre.
    Tehát a nyugati doktrína két elsődleges szerepet szán a harci heliknek
    1.) Fegyveres felderítés: Az ellenséggel való kapcsolatfelvétel, az ellenség előrehaladásának nyomon követése, a támadásra kínálkozó lehetőségek azonnali megragadása
    2.) Közvetlen támadás: Tűzcsapás az ellenséges (elsősorban páncélos) erőkre... ami tipikusan alacsony magasságú terepkövető repülést igényel a célig, a terep adta lehetőségek maximális kihasználásával, lebegést, taktikai tüzelési pozíciók kialakítását, távolról indított támadásokat és a túlélés érdekében maximális mobilitást. Alapvetően több helikopter dolgozik együtt és fejlett érzékelőket és stand-off fegyverek használva az ellenség elhárító fegyvereinek a hatótávolságán kívülről operálnak.

    A szovjet / orosz doktrína ezzel szemben nem a páncélos erők kiterjesztéseként kezeli a harci helikoptereket hanem inkább egy olyan támogató elemként, amely lehetővé teszi, hogy a saját páncélos erők áttörést érjenek el. Alapvetően a helikoptereket ugyanazon az alkalmazási vonalon képzelik el mint a tüzérséget és a csata repülőket. Vonakodva mozdulnak el a precíziós fegyverek és fejlett szenzorok alkalmazása felé és még mindig dominálnak a Mi-28NM fegyverzetében is a nehéz NIR rakéták és gravitációs bombák. Ez a mentalitás szerintem az Oroszoknál a II.vh óta ragadt be, ahol a szovjetek szerelmesek voltak az IL-2-be, és még ma is egy erősen felfegyverzett, erősen páncélozott támogató eszközről álmodnak.
    Különösen a Mi-24-est alkalmazását tervezték úgy, hogy rakétákkal és bombákkal rácsapásokkal operáljon az ellenséges állások felett. Ehhez persze igyekeztek az elérhető legtöbb páncélt akasztani a gépre. A kis / közepes kaliberű fegyvereket tekintették a legnagyobb fenyegetésnek. A gond az hogy a MANPAD-ok tömeges elterjedése elég sakk-matt helyzetet teremtett a páncélozott csatahelikopter koncepciónak. Egyszerűen fizikai képtelenség olyan erősen páncélozott helikoptert építeni ami túlél egy MANPAD találatot.
    A Mi-28 létrehozása is még a fenti szovjet / orosz doktrína alapján történt és a mostani NM továbbfejlesztés annak a bizonyítéka hogy az oroszok szép lassan kezdik átvenni a Ny.i alkalmazási elveket és kezdik belátni hogy a helikopterek nem tudnak túlélni a modern frontvonal felett stand-in távolságban az ellenséges elhárító fegyverektől.
    A Mi-28NM egy kísérlet arra, hogy a helikopter a harcmezőn képes legyen saját érzékelőire és nagy hatósugarú fegyvereire támaszkodni, de nem teljesen vették át a Ny.i koncepciót, mert még mindig abszurd mennyiségű páncélzat van a gépen, és még mindig a nem irányított fegyvereké a főszerep. Én úgy látom hogy végső soron még mindig az IL-2 fejletteb változataként képzelik le a harci heliket. Viszont egy harci heli jóval drágább mint egy IL-2. Esély sincs rá hogy pl. a Mi-28 gyártási db. száma (jelenleg ha jól tudom olyan 120 körül tartanak) akár csak megközelítse a Mi-24-ek ből legyártott több mint 2300 db-ot
    Ezért mondom hogy a Mi-28 zsákutca. Közép /hosszú távon muszály lesz nekik is egy sokkal könnyebb, sokkal okosabb platform felé nyitniuk
     
    Bleroka likes this.
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem mozdulnak el a precíziós fegyverek felé?Már az első MI-24-en is volt ATGM és a szenzoraik is mindig a számukra elérhető legmodernebb.Szóval azt mondani,hogy vonakodva mozdulnak a prec fegyverek és modern szenzorok felé kicsit érthetrten.
    Nem az orosz doktrina tehet róla,hogy a MIL nem tud modern helikoptert gyártani...
    Azt azért ne felejtsd el,hogy ott a KA-52 amiben pl van radar is minden gépben,(ez talán még az Apache-ról sem mondható el hisz a Longbow rendszer elméletileg nem minden gépre kerülne fel).Az meg,hogy nem többszázezer Dolláros rakétával lőnek egy Toyotara már ne is haragudj de inkább logikus mint elmaradott.

    Kb a 80-as évek közepe/vége óta nincs olyan harci helikopter ami képes a csapatléggvédelem hatókörén kívülről dolgozni.
     
    fip7, Python and sidewinder12 like this.
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Vagy pl mi a véleményed arról,hogy az Apache képes egyszerre a legtöbb nem irányított fegyvert célbajuttatni és ahhoz,hogy az orosz helikopterek képesek a legtöbb irányitott fegyver magukkal vinni?
    Vagy ez is azt jelzi,hogy nem moudultak el a prec fegyverek felé.
     
    sidewinder12 likes this.
  8. yangwenli

    yangwenli Well-Known Member

    A hozzaszolasokbol nekem amugy is ugy tunik, hogy a "Ny-i felfogas" sem egyseges:
    - meg az USA-n belul sem: Army vs. NAVY
    - nemetek gepagyumentes elkepzelese (HH maradekkent)

    + en ugy vettem eszre, hogy azert a konnyu helikopterek tamogato korbeni alkalmazasa inkabb kenyszermegoldas (nincs penz jobbra) es ha tehetnek azert inkabb Apache/Cobra-val repulnenek eles beveteseket, ha volna ra keret. Persze ertem, hogy most nem er addig a takaro mint a HH idejen es koltseghatekonykodni kell.

    Csak vigyazni kell, hogy "a kabathoz varrjak a gombot vs. a gombhoz a kabatot"
    Ezt ugy ertem:

    - az orosz gyarak tudnak valamilyen kepessegekkel biro helikoptereket gyartani -> az elonyos tulajdonsagokat maximalizaljak -> kiepitenek ra egy doktrinat, hogy ezek a pozitiv tul.-k meg jobban ervenyesuljenek
    - szegeny orszagok csak konnyu heliket fegyvereznek fel -> -//- , u.az detto
    - USA -> tobb fajsulyu tipust tart fenn, es konfliktus alapjan, neha ez a koncepcio jon be jobban, neha az - > figyelembe veve azt a mondast, hogy neha a tabornokok "az elozo haborut probaljak harcolni az uj fegyverekkel"
     
    sidewinder12 likes this.
  9. Capslock27

    Capslock27 Well-Known Member

    .
    Igen, ez nyilvanvalo, hogy a ket rendszer nem kompatibilis vagy mas celu, de pont erre utaltam a hozzaszolasomban, hogy ez egy tervezesi hibanak, de minimum hianyossagnak tunik. Egy közös millimeteres hullamsavu radarrendszert kellett volna fejleszteniuk, ami kulönfele uzemmodokkal megoldja a többfele feladatot. Es mindehhez egyuttmuködni a raketa fejlesztöivel is nyilvan.
     
  10. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Azért azt se feledjük el, hogy az lehet, hogy az európaiaknál nem eléggé hangsúlyos a dedikált harci helikopter, mint kategória (ezt azért kezeljük fenntartással, ha a klasszikus helikopteripari szereplőket végigvesszük: franciáknak és a németeknek sose volt harci helikpterük külön, de együtt már igen: Tiger, olaszoknak ott az A129, míg a britek saját hajtóművel licenszben gyártották a Westland-Apache-ot)
    viszont az oroszoknál kompletten hiányzik a felfegyverzett könnyűhelikopter kategória.
    Korábban volt a Mi-2-es, de az nem került érdemben katonai alkalmazásba, csak a lengyelek, mint gyártók használták, illetve gondolták tovább a W3 Sokol irányába.
    Jelenleg van az Ansat, de ez megragadt a Mi-2-es szintjén, azaz, ambuláns és kiképző típus, míg ennek kvázi belső konkurenciája a Ka-226-os.

    OH-6/OH-58/BO-105/Gazelle/Lynx/Dauphin/A109 egyszerűen nincs az oroszoknál, még úgy se, hogy az iménti sor nem is egy kategória, hanem mindjárt legalább kettő.
     
    fip7, Python and fishbed like this.
  11. rudi

    rudi Well-Known Member

    Nem igazán értem miért ne tudna? Milyen csapatlégvédelem tudna elérni egy 16 km-ről (Spike ER2) vagy 25 km-ről (NLOS) rakétát indító helikopter?
    A csövesek kizárt, MANPAD-ok kizárt, talán a Pancir, de az meg ugyebár nem csapatlégvédelem.

    Kérlek nevezd meg milyen stand-off precíziós fegyverrendszerek voltak a Mi-24-en?
    Talán segít megérteni ha megnézed a szíriai videókat hogyan használják az Oroszok a helikoptereiket mind a mai napig?
    Vagy hogy mi a Mi-24-ket hogy kívánjuk használni?


    Ez attól függ ki ül abban az Toyotában, miről indítják a rakétát (drónról vagy helikopterről) meg ilyenek...
    Amúgy az alapesetnél maradva: COIN környezetben néhány papucsos egy Toyotán egy nehéz gp.val...ilyen esetekre fejlesztették ki a APKWSt meg az FZ275 LGRt (v.szinű ez lesz nekünk is)
     
  12. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Összességében igazad van, de én még mindig érzek némi "mérnöki maszturbációt" abban, hogy lézer irányítású 70mm-es ex-NIR-rel támadnak dzsipeket. Még ez is drága.
    Ráadásul nagyobb területen szétszóródott élőerő ellen nem hatákony.
    Az oroszok is megcsinálták anno a maguk utólag irányítottá átalakított NIR-jét, az Sz-250L-t, igaz, azért ezt, mert kisebb rakétára nem fért el a vezérlőrendszer.

    Pár példa egy olyan hadseregre, ahol békésen megfér egymás mellett a Mi-28NE, a Mi-35M, a H145M és még az Apache is:

    https://www.military.com/video/oper...8-and-mi-35-gunship-helicopters/5343473662001



     
    fip7 and fishbed like this.
  13. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Nem talált el semmit. Gratulálok. A gépágyú is vagy 100 méteres körzetben szórt.
     
  14. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Na, ez a Mi-35ös már döfi.
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Minden orosz harci helikopternek van páncéltörő rakétája.Ha ez nem elég precíziós akkor mi?A BUK pl csapatlégvédelem és az S300-nak is van csapatlégvédelmi változata.
     
    sidewinder12 likes this.
  16. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Igen, ez operátor függő is, hogy éles helyzetben egy manőverező gépről milyen tüzet tud rávezetni az ágyúval a célra.
    Ezen a téren nagy segítség az AH-64-esek Chain Gun-jánál az automatikus ráhelyesbítés és a sisakkal célzás együttese.
    Most valamit variáltak a Mi-28NM-nél a gépágyúval, hogy javuljon a pontosság, de nem tudom, hogy mégis mit. Szemre maga a cső nem változott, pedig annak lengése volt idáig a legszűkebb keresztmetszet.
    Az AH-64-esnél kisebb teljesítményű lőszer van, rövidebb csővel, ahol a csőhossz/felvastagság eleve merevebb konstrukciót ad, míg a csőszájfék is hatékonyabb. Ezt hidraulikusan csillapítják és ezen felül még minden lövés után helyesbítik is automatikusan, miközben a mozgatás precízebb és gyorsabb is.
    Lehet. hogy a hatásos lőtáv valamivel kisebb, a röppálya ívesebb, a távolsággal a lövedék szórása intenzívebben nő, de harci körülmények közt ez a fegyver összességében igen kedvező.
     
    fip7, Python, fishbed and 1 other person like this.
  17. Ocses

    Ocses Well-Known Member


    Az hogy ekkorát szór a fegyver az operátor sara?

    Nem inkább a fegyveré(rendszeré)?

    Nem úgy működik, hogy rávisz egy szálkeresztet a célra és tüzetnyit?
    Egy kb fél másodperces tűzmegnyitás alatt mit tehet, hogy kisebb legyen a szórás? Bármit is elront?
     
    gacsat likes this.
  18. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Olyan könnyű éles helyzetben egy rázkódó, manőverező helikopter kabinjában kézzel rávinni azt a célkeresztet?
     
  19. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Az ágyú szórásképe és a célzás pontatlansága megkülönböztethető.
     
  20. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Mi24P merev gá-jával nem az operátor céloz,szerintem.
    Multkor mintha pont ezen "veszekedtünk" volna.....Szerintem az usákok gyengébb,de kiegyenlitő-rezgéscsökkentő rendszerekkel megtámogatott gá választása jóval hatékonyabb fegyvert eredményezett a gyakorlatban
     

Ezen oldal megosztása