1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Mil Mi-28 "Havoc"

Diskurzus a(z) 'Harci helikopterek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Ocses

    Ocses Well-Known Member


    Gondolnám kellő gyakorlattal(ami egy hadszintéren azért előfordul) nem annyira nehéz.
    Vagy akkor szar a rendszer ha annyira nehéz, így csökkentve a heli hatékonyságát. Hiába van rajta gpágyú ha nem talál vele. Picsányi távról ekkorát szór.

    És a tervezők nem gondoltak arra, hogy rázkódik manőverezik a heli. Ez agy apachon vagy tigeren sincs megoldva?

    Alapvetően mindenhol a pilóta/operátor ügyességén összeszokottságán múlik?
     
  2. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Most nem a Mi-24P a téma, hanem az iraki MI-35M ikercsövű GS-23L gépágyújának találati arányai az iraki videón.
     
  3. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Olvasd el amit fentebb fejtegettem. Mindent leírtam.
     
    Ocses likes this.
  4. sidewinder12

    sidewinder12 Well-Known Member

    A felvillanó feliratokról: nem én döntöttem el, hogy mennyi legyen titkosítva, miről mit mutassanak be. A kitakart szuper rakéta,amiről még nem mondhatnak semmit, mert még titkos, igen nagy eséllyel legalább 25km hatótávval fog bírni. A Germesz-ből indulok ki,amit még korábban a Ka-52-höz terveztek rendszeresíteni. Ott konkrétan 25 km volt megadva. Mert ahogy Scserbina is mondta,a lényeg,hogy a csapatlégvédelem hatőkörén kívülről dolgozhasson a gép." Minek a sok tonna páncélzat, ha nem akadályozza meg,hogy a helikoptert lelőjjék,legfeljebb a személyzet túlélőképességét növeli valamennyire" Az,baj,ha javul a személyzet túlélőképessége?! Bemutattak több védelmi rendszert is, ami pontosan arra szolgál,hogy megakadályozza a gép lelövését. Ha mégis találatot kap, akkor baj,hogy van plusz esélye a személyzetnek?!
    Az aktív rendszerek közül pont a gép alatti "lámpa" az, amit amit a Ka-52-estől a szállítóhelikopterekig minden típusra fel akarnak szerelni. Mert Boginszkij vezérigazgató szerint az elsődleges cél a személyzet túlélési esélyeinek a növelése. "Minél okosabb egy helikopter, annál kevésbé kell agyonpáncélozni" Ezzel nem értek egyet. Lehet a semmiből előbukkanó, nagy kaliberű fegyverrel dolgozó magányos harcos, akikre nem árt ilyen módon is felkészülni. Nem biztos, hogy gyakori, de attól még lehet. Szerintem az meg nem baj, ha egy gép erősen védett. A baj az volt, hogy a jelenlegi Mi-28N-nél ez kb a páncélzatban merül ki. Ez az új változat pedig ezt megtartja, és még kiegészíti világszínvonalú aktív védelmi rendszerekkel. Pontosan ezért lesz ez sokkal jobb gép, mint a jelenlegi verzió. A páncélzatról még: vannak olyan tervek a Kamov részéről, hogy olyan könnyű kompozit alapú páncéllal lássák el az új típusváltozatot ami ellenáll az 57mm-es lövedékeknek is. Allesmor említette az általad hiányolt könnyű gépeket. A Kiowákról olvastam, hogy messze nem volt életbiztosítás repülni velük a harctéren,az ő pilótáik voltak a legnagyobb veszélyben.Aranysas,már nem emlékszem melyik száma, és Irakról volt szó benne. Persze semmivel sem az, de egy komolyan páncélozott, és korszerű védelmi rendszerekkel ellátott géppel nagyobb biztonságban vagy, mint például egy Kiowában, amit nem ritkán levett ajtókkal repültek.
    EO/IR rendszerek. A halálos katasztrófát egy régi, a 90-es években gyártott éjjellátó okozta. Ezt be is vallották, és minden gépen lecserélték az éjjellátókat az új, korszerű modellekre. Azóta nem történt újabb katasztrófa. Az ilyen konkrét kijelentésekkel,hogy van/nincs jövője a Mi-28-nak, szerintem legalább várjuk meg azt, hogy az új változat elterjed, megtudjuk a konkrét adatokat az új rakétáról. Ha valaki, akkor én nem vagyok a Mi-28 nagy prókátora, rengetegszer felróttam a jelenlegi változat különböző komoly hiányosságait a Kamov Ka-52-vel és a többi korszerű harci helikopterrel szemben. Viszont látva azt, hogy mennyivel jobb az új változat, nem tudok mást mondani, mint,hogy maximális tisztelet a Mil szakembereinek, hogy egy igencsak bajos gépet úgy tovább tudtak fejleszteni, hogy bizonyos képességeit tekintve irányadóként kell rá tekinteni, nem pedig azt sorolni, hogy ez sincs rajta,az sincs rajta, pedig a hazai és a külföldi konkurenseken már ott van!
     
    fip7, fishbed and Nemerson like this.
  5. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    És ne feledjük, az idáig egyetlen Mi-28N lezuhanást Szíriában az éjjellátó elégtelensége okozta, míg az egyetlen Ka-52-es veszteséget valószínű egy csöves tűzfegyver találata, amit se a Vityebszk, se a gyérabb páncélzat nem tudott kivédeni.
    A Mi-28N esetében abból indultak ki, hogy a MANPADS ritka (Afganisztánban se volt belőlük sok), de a 12.7-es, a 14.5-es és a 23mm-es nehézgéppuskák és gépágyúk találata annál gyakoribb.
    Ezek ellen a MAWS semmit se ér, viszont Szíriában se változott az arány. Ott is a legtöbb találatot a csöves tűzfegyverek viszik be a helikoptereknek, ennek van a legnagyobb esélye.
     
    fip7, Python, fishbed and 3 others like this.
  6. rudi

    rudi Well-Known Member

    A két dolog - stand-off rakéta és sok tonna páncélzat - ellentmond egymásnak. VAGY bemegy a helikopter oda ahol elérhetik a kis és közepes kaliberű csöves fegyverek és ekkor lehet értelme a páncélnak VAGY rakok rá nagy hatósugarú ATGM-et és precíziós rakétákat és akkor nagyjából felesleges a páncélzat. (A "semmiből előbukkanó, nagy kaliberű fegyverrel dolgozó magányos harcos" dologról így elsőre nekem Rambo jut eszembe de kíváncsi lennék Te mire gondoltál...:))
    Ez megint csak egy érdekes kijelentés. Most csak így gyorsan utána olvastam és egy II.vh-s 57 mm-es 1000 m/s-os sebességű sima acélmagvas páncéltörő lőszer 1000 m-en 90 fokos becsapódásnál 91 mm acélt vitt át. Ha wolframból csinálják akkor kb. a dupláját...Nem nézem le az Orosz mérnököket de annak az esélye hogy olyan repülőképes helikoptert gyártsanak ami akármelyik pontján akár csak 91 mm acélpáncél ellenálló képességnek felel meg erősen közelít a NULLÁHOZ.
    Egy 57 mm -es légvédelmi ágyú durván overkill akármilyen helikopter ellen ma és a jövőben is..
    Ráadásul minden harci helin páncél komolyabban csak a pilótafülkét védi és annak csökkenti az esélyét hogy a pilótákat egy síma AK-val kilőjék. A heli többi része gyakorlatilag védtelen (a mérnökök játszhatnak a hajtómű elrendezéssel, meg rendszer többszörözéssel). Sajnos tény hogy minden tervezési erőfeszítés hatására a helik nagyon esendő jószágok és ha egyet komolyabban megsoroznak akkor a maximum amit el lehet érni hogy irányított kényszerleszállást tud végrehajtani.
    Csak emlékeztetőnek: az OH-58 Kiowa egy a 70-es évek óta rendszerben álló egy (elég gyengécske..) hajtóműves típus aminek a leg komolyabb fegyvere a Hellfire volt a maga 8 km hatósugarával.
    Ehhez képest 820000 harci repült órára jutott 35 lelövés….Szerintem ezt az arányt az agyonpáncélozott orosz helik meg sem közelítik
     
  7. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Kétlem, hogy a Ka-52-est egy igen jól ismert helyzetű távolról jól felismerhető ellenfél szedte le. Maradjunk annyiban, hogy az aszimmetrikus hadviselés egyik velejárója, hogy a harctéren mindig vannak meglepetések.

    Mert a Kiowa a világ legjobb harci helikoptere. :) Egyezzünk meg abban, hogy a Vietnam óta szolgáló (akkor még Apache se volt) Kiowa-ból a D verzió repült 820 ezer harci repült órát Afganisztán és Irak felett, de ezt nem harci helikopterként tette, mert arra ott volt az AH-64-es, amivel együtt dolgozott.
    Illetve a nevezetes 35 megsemmisült géppel együtt meghalt 35 ember is. Mivel nem egyedül ültek a fedélzeten, nagy átlagban kijelenthetjük, hogy a lezuhant gépek személyzetének a fele meghalt.
    Ez igen durva veszteség és itt van a lényeg is.
    A 820 ezer harci repült óra kiváló komponense, hogy ez a típus 90%-os hadrafoghatóságot mutatott fel, úgy, hogy Irak felett 72 órát, Afganisztán felett 80 órát repültek minden egyes hónapban.
    Szép.
    Ezt egy harci helikopter a komplexitásával, a harctérről hazahozott sérüléseivel, illetve azok állandó javítgatásával nem tudja hozni.
    De a lezuhant Apache-ok jelentékány hányada javítható maradt, illetve a lezúgott gépekből a személyzet zöme élve maradt.

    Fontos még a szemléletmód is. De ezt már írtam. Nem lehet folyton leragadni a légvédelem hatókörénél, meg az azon kívülről indítható fegyverzeteknél.
    Ha nincs komplex légvédelem, akkor a drága, 25km-es(?) hatótávó fegyver se jöhet szóba, ilyenkor a gépnek közel kell mennie gyepáni az ellent.
    Ilyenkor van az, hogy nincs más, csak a szemtől szembe darálás amikor bizony a harc sűrűjében olyanok is visszalőnek, akiknél komolyabb űrméret van.
    Ilyenkor jön jól a páncélzat.
     
    Luthero, fip7, sidewinder12 and 3 others like this.
  8. Fade

    Fade Well-Known Member

    Mondjuk a legemlékezetesebb lezuhanás video miatt ez.

     
  9. Ocses

    Ocses Well-Known Member


    Őőő. Azt hogy? Ez egy kicsit merész terv a kamov mérnökeitől.
     
  10. Fade

    Fade Well-Known Member

    Amikor darálás van, kopogtatnak szép, hogy a cockpit védve van, de amikor a komolyabb űrméret átmegy máshol hát.... Persze a sok/vmi jobb mint a kevesebb de ez mindig egy trade off.
     
  11. emel

    emel Well-Known Member

    Szépen hangzó TERV, de én nagyon tartok tőle hogyha ez sikerül akkor nyugodtan le is lehet szerelni a rotor-rendszert a helikopterről, mert azzal a súllyal ami megvédi egy 57mm-es skulótól soha nem fog felszállni. Ja, és fel lehet rá szerelni a lánctalpakat, mert attól kezdve lehet harckocsinak hívni, ugyanis mondjon már valaki a harckocsin kívül bármilyen földi harcjárművet, ami túlél egy 57mm-es telitalálatot ...
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Két harckocsi.:hadonaszos:
     
    fip7, weasel007, borisz and 2 others like this.
  13. Wilson

    Wilson Active Member

    Erre a könnyű kompozit páncélra én is kíváncsi lennék de az is elképzelhető,hogy talán titokban kooperálnak a kínaiakkal a graphén páncélllal kapcsolatban.Ugye a kínaiak szerint az általuk kifejlesztett graphén páncél fele olyan súllyú mint a hagyományos titán páncél amelyet korábban alkalmaztak a Z10-s harci helikopterükön.Annyi kis érdekesség még van a dologban,hogy a korábban a Z-10-s alkalmazott titán páncél állítólag nagyon hasonló a Mi-28-on használt titán páncélhoz.
     
    gacsat likes this.
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hátulról és felülről még az sem.
    Fogalmazzunk úgy, hogy erősen pislogtam, hogy miféle páncélzat védene meg akár csak lokálisan 57 mm-es lövedéktől bármilyen helit. Ha csak a hajtóművet páncélozná valaki az is reménytelen. Vagy hol van olyan páncélüveg, ami ellenáll 57 mm-es ágyúnak?

    Azon is folyamatosan pislogok, hogy egyesek számára az a fősodor a helikopteres tervezésben, hogy a COIN bohóckodásban mi fordulHAT elő. Most akkor döntsük már el, hogy mire tervezünk egy harci helit, mert egy fullos harci heli COIN-ban overkill. Bár ott is Iglával rohangálnák már, ami ellen a páncélzat marginális védelmet adna.

    Az én szememben az agyonpáncélozott (harci) heli értelmetlen. Egyszerűen el kell fogadni, hogy a 60+ éve kitalált helikoptereket már nem lehet úgy használni, mint 60, 40, vagy 20-30 éve. AWS és DIRCM nélkül nem repülsz be sehova, ha kedves az életed, és ha annyira sikerült elbaltázni, hogy kiskaliberű fegyverekkel lőnek rád, akkor a személyzet és a hajtómű védelme az elsődleges, hogy elhagyd a harcteret.

    Egy nagy tűzgyorsaságú AAA úgyis lebont páncélzat ide vagy oda. A személyzet esetleg túlélheti a becsapódást, ha a helibe beleférnek az ehhez szükséges dolgok, de annak meg semmi köze a páncélzathoz.
     
    emel likes this.
  15. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Nem csak az 57mm-essel van a gond, hanem már a Gepard Oerlikon 35mm-esével.
    Egy helikopterre jó eséllyel a szovjet 23x152mm-es lőszerig ellenálló páncélzatot lehet építeni.
    Igaz, napjainkban ennek, illetve az ez alatti űrméretnek van a legnagyobb előfordulása a harctereken.
    A különféle NATO/nyugati lövészpáncélosok alacsony tűzgyorsaságú Bushmaster/ATK 25x137 illetve 30x173-as lőszereit tüzelő ágyúival szemben egyelőre kisebb az esély a harcra. Egyelőre.
     
    fip7, sidewinder12, fishbed and 2 others like this.
  16. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Jön mindenki ezzel a MANPADS fenyegetéssel. Nincs és nem is lesz annyira elterjedve, mint egyesek itt hiszik. Van, számolni kell ugyan vele, de gerilla harcmodort folytató erőknél távolról sincs akkora jelentősége, mint a DSK, KPVT, ZPU, ZSzU jellegű nehézgéppuskáknak és gépágyúknak.
    Sokan itt folyton folyvást a NATO ellen vetik össze az orosz harci helikoptereket.

    Amúgy COIN környezetben nincs olyan hogy overkill, csak olyan van, hogy a lehető legolcsóbban széjjel kell lőni mindent, ami az ellenséghez tartozik.
    Ez egyszerre fegyveres és pszichológiai hadviselés is. A gerilla, vagy terrorista, nevezzük bárminek, ebből ért.
     
    Luthero, fip7, fishbed and 3 others like this.
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez a "napjainkban" rész azért mókás, mert amikor YT-től kezdve egy rakás vicces helyen bekommentelték egyesek, hogy az USA konvencionális háborút nem viselt senki ellen (és senki más sem), és ahhoz mi a jó és mi kell, és mi minden felesleges.

    Akkor feltettem a kérdést, hogy akkor leépíthető lenne az összes tengó, CV, start. bombázó és minden, mert éppen ilyenek ellen hadakoztak csak? Aminek részben pont az az okozója, hogy egy bizonyos erő felett senki nem challengel meg ezeket, tehát létezésükkel pusztán betöltenek bizonyos szerepet? Hogy is volt anno a fleet in being?

    Tehát az én szememben nem túl erős érv, hogy COIN esetén esetleg néha hasznos lehet néha a páncélzat és teli verd vele a helit, aminek a hatása máshol konkrétan 0 közeli. Megéri ezért konstansan megnyomorítani szegény heliket? A mai hálózat alapú hadviselés és drónok korában alapvetés, hogy talán ne repülj bele tartósan kézifegyver tűzbe..

    Szerintem ezt magyarázd nekik.


    A jenki hadműveleti zóna közelébe nem enged helit DIRCM nélkül. És azok el is működtek sokszor tudtommal. Esetleg kérdezzük meg őket is, a "nem is lesz annyira elterjedve" dologról.

    Még a teherszállítókat és az ASW P-8-at is ellátták vele. Gyakorlatilag alapfelszereléssé kezd válni a HVA gépeken a DIRCM. Akkor szerinted azon heliken, amik harci zónába repülnek be nem kell...?

    Ej...

    :confused::eek::eek::eek::eek:
     
  18. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Bizonyára lehet találni videót bőven arról, hogy valakinek van egy Igla-ja vagy Stinger-e, de azért nem ez a legfőbb fenygetés.

    Viszont fókuszáljunk az eredeti kérdésre.
    Egy harci helikoptrerre háborús helyzetben jóval több függesztmény megy, mint egy civilből besorozott okos kis játékmasinára.
    Azt se feledjük,hogy a legújabb AH-64 compound koncepcióján is pont kettővel több függesztési pont jelent meg, mint eddig volt, tehát a harci helikopterek függesztményeinek száma az amerikai tervezőknél is emelkedő tendenciát mutat. Ezt egy csinos kis H145M-nél nem teheted meg.
     
    sidewinder12 and fishbed like this.
  19. rudi

    rudi Well-Known Member

    Azt hiszem mindenkinek feltűnt hogy Sziriában van egy csendes megállapodás hogy sem az Oroszok, sem az USA nem juttat MANPAD-okat harcoló felekhez.
    Elenyésző számban feltűntek akrikai kerülővel beszerzett kínani MANPADok, de se az Oroszoknak se az USAnak nem érdeke hogy ezek a fegyverek tömegesen elterjedjenek. Ez az a fegyver kategória ami viszonylag kicsi könnyen becsempészhető akárhová és egy utasszállító gép ellen halálos.
    Afganisztán után az USAnak majd egy évtizedig tartott összevadászni a szabadpiacról az Afgánoknak szállított Stingereket. Szerintem nem szeretnék megismételni…
    A fenti videón látható heli lelövés az Orosz Szu-24 lelövésére adott válasz volt.
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A több függesztési pont a jobb variálhatóságot jelenti elsősorban és nem azt, hogy több fegyvert kéne vinni. Pl. COIN-ban hova kell nemhogy 16 db, de még 8 db AGM-114 úgy, hogy ma már van APKWS is? Csak akkor pl. kerülhetne rá Stinger / Sidewinder is, ami jelenleg akkor mehetne, ha leszeded a MAWS-ot...
    https://htka.hu/2018/10/27/ostrava-2018-nato-days/

    A Gripen NG esetén is a sok plusz függesztő lényegében arra kell, hogy a +2 db AAM és pótosok egyszerre hordozhatóak legyenek és nem arra, hogy agyonpakold AG fegyverzettel. Ez máshol sincs így. A Super Hornettől kezdve az F-15E-ig extrén módon agyon lehetne pakolni a gépeket, de nem így használják a sok függesztési pontot. Mindenből egy kicsi, főleg COIN környezetben.

    Bár neked a képen az jött le, hogy ez COIN-hoz kell? Van ezen minden, mi szem szájnak ingeere, mert ha jól értem, mindent megtartana, amit az AH-64E Guardian tud, csak még drágább lenne az új képességek miatt.
    https://theaviationgeekclub.com/boe...2-compound-the-new-high-speed-apache-concept/

    Hát, én ilyen mély extrapolációba én nem bocsátkoznék. Mert ennek a gondolat mentenek a vége az, amit írsz. Hogy a kurdok halomra lőhetnék Iglával a török heliket, csak nem adnak el nekik fegyvert. A te kommented szerint adtak egy keveset, leszedtek egy helit és ezzel letudva a "szemet szemért" elv. Ha jól értem.
     

Ezen oldal megosztása