Mi-28 Havoc (Mil, Szovjetunió)

[zsolti]

A Germesz tubusból indul, ott egy pilonra fel lehet tenni 4 vetőcsövet, így jön ki az oldalanként 4-4 rakéta.
A 305-ös gyártmány viszont sínről indul, így abból szerintem maximum annyit vihet, ahány pilon van a gépen.
Illetve, számít még a szárnyak fesztávja, illetve a Ka52-esnél az 5-6 pilonok kisebb terhelhetősége is, mint korlát.

Az a kérdés fogalmazódott meg bennem, hogy ez az új 305-ös gyártmány ez miben tud többet kínálni mint egy Hermes?

Ahogy elnéztem a hivatalos adatokat, a Hermes mintegy 4x gyorsabb, nagyobb a pct képessége, és többet is hordozhat belőle egy helikopter úgy, hogy majdnem dupla távolságra elrepül még az alap változata is! Wiki azt írja Szíriában tesztelték élesben már azt is, és 4 éve szolgálatban áll.

Nos akkor mi szükség van erre az új rakétára?

 

[zsolti]

Hová teszel 2-nél többet ?

Van itt azért 2x2 belső pylon, ami akár el is bírná a 4 rakétát még akkor is ha a két külsőre csak kisebb teher mehet, szerintem.

 

[boki]

@zsolti

Ez az alap konfiguráció, ebből induljunk ki (lehet később változik és 4 rakétát is rátesznek):

 

[laiki]

A Germesz tubusból indul, ott egy pilonra fel lehet tenni 4 vetőcsövet, így jön ki az oldalanként 4-4 rakéta.
A 305-ös gyártmány viszont sínről indul, így abból szerintem maximum annyit vihet, ahány pilon van a gépen.
Illetve, számít még a szárnyak fesztávja, illetve a Ka52-esnél az 5-6 pilonok kisebb terhelhetősége is, mint korlát.

Ebben igazad lehet.

 

[laiki]

Mutass ilyen lövedéket használó rendszert kérlek. Én egyről sem tudok.

Svéd 40 mm-es 3P lőszerrel (önjáró változatban LvKV 90). Olasz OTOMATIC, most már az orosz 57 mm-es és a kínaiak 76 mm-ese + a hajófedélzeti közelségi gyújtós lövedéket használó gépágyúk elég hosszú sora.
Az hogy te ebből egyről sem tudsz, pedig csak én legalább 3-szor felhívtam rájuk a figyelmedet, az a saját csőlátásodat mutatja.

Egy fenét. A AHEAD lőszeres AAA-hez képest a nagy tűzgyorsaságú AAA kb. a pattintott kőkor szintjén van.

Nagyon vicces, hogy saját magadra hivatkozol, mint megkérdőjelezhetetlen orákulumra.
De az a helyzet, hogy egyrészről ha egy olcsó forgócsöves leszedi a rakétát 500-1000 m-ről, akkor pont elég az a kőkorszaki eszköz is. Ráadásul még jobb ár/érték arányú is. Egy önvédelmi eszköznek ennyi kell és nem több.
Másrészt ilyen nagy tűzgyorsaságú gépágyúkat pakolnak még a legújabb hajók többségére is szerte a világon. Az hogy te kizárólag az AHEAD őszeres rendszerekről veszel tudomást, még nem változtat a tényen, hogy ezek a rendszerek alkotják messze a kisebbséget.

Az AHEAD 2 km-ről az álló rakétát megszórhatta, de tudod a valóságban a célok nagy sebességgel mozognak és még változtatják is a mozgás paramétereiket. A csöves eszközök pontatlansága, a cél mozgásának mérési pontatlansága és a lőelemképzés után a cél mozgásában bekövetkezett változások összeadódnak, ami miatt a távolság növekedésével hatványozottan csökken a találat esélye. Ezzel az AHEAD sem tud mit kezdeni és persze a rádió közelségi gyújtós, nem irányított lőszer sem. Csak a kettő között az a különbség, hogy az utóbbi a céltól számított nagyobb eltérés esetén marad hatásos (a közelségi gyújtó működési távolságán belül).
Az AHEAD csak egy viszonylag pontosan időzített, de ettől még egyszerűen csak időzített gyújtós lőszer. Ha már kőkorszaki minősítéssel dobálózunk akkor az AHEAD kőkorszaki a közelségi gyújtósokhoz és az irányított lövedékekhez képest.
Az AHEAD lőszeres 35 mm-es gépágyú is csak 1-1,5 km-en belül igazán hatékony, a viszonylag nagy űrmérete és az űrméretéhez képest nagy tűzgyorsasága ellenére is.

De ezt a vitát már többször lefolytattuk és tisztában vagyok vele hogy téged lehetetlen bármiről is meggyőzni. Szóval nem is fogom folytatni. A minősítő jelzőid pedig továbbra is illemtankönyvért kiáltanak.

 

[molnibalage]

Svéd 40 mm-es 3P lőszerrel (önjáró változatban LvKV 90)

FUZE 3P Ammunition

Engaging different targets traditionally requires switching between different types of ammunition. The time this takes, and the burden it creates, can make the difference between mission failure and success. Not anymore.

www.baesystems.com

Valóban, tényleg tudja a közelségit it. Erről elfeledkeztem.
Csak a cucc nem dedikált AAA, márpedig erről beszélgettünk, ha jól értem.

. Olasz OTOMATIC,

Gyakorlatilag nincs hadrendben. Az OTOMATIC az önjáró cucc neve.
Ha hajón van, az nem ez.

most már az orosz 57 mm-es

Nincs hadrendben, fejlesztés alatt áll tudtommal.

és a kínaiak 76 mm-ese + a hajófedélzeti közelségi gyújtós lövedéket használó gépágyúk elég hosszú sora.

Én azt hittem szárazföldi légvédelemről beszélünk, mert helik ritkán vadásznak hajóra...
Főleg nem a dedikált harci helik. Néhány nyugati helin volt Penguin és hasonló kategóriás ASM, ami eszembe jut és ennyi.

Az hogy te ebből egyről sem tudsz, pedig csak én legalább 3-szor felhívtam rájuk a figyelmedet, az a saját csőlátásodat mutatja.

Nope, a téma nem stimmel, lásd helik vs hajók...
És azt hittem, hogy szárazföldi légvédelemről van szó, hiszen a Mi-28 is pc. elhárító elsősorban.

Nagyon vicces, hogy saját magadra hivatkozol, mint megkérdőjelezhetetlen orákulumra.

Nem, a fizikára és az adatokra.
A hagyományos high RoF AAA csapódó gyújtóval vérszegény bármelyik alternatívához képest ma már.
Nevetségesen elavult a programozott lőszerekhez képest.

De az a helyzet, hogy egyrészről ha egy olcsó forgócsöves leszedi a rakétát 500-1000 m-ről, akkor pont elég az a kőkorszaki eszköz is.

Csak nem szedi. Ez a baj. A H-31 0,3 méteres és M2.0 körüli és mission impossible szinten van egy Phalanx CIWS-nek.
De még egy SDB sem menne, ahogy egy AGM-114 méretű cél sem. Borzalmasan kis célpontok ezek.

Az AHEAD 2 km-ről az álló rakétát megszórhatta, de tudod a valóságban a célok nagy sebességgel mozognak és még változtatják is a mozgás paramétereiket.

Te most tényleg azt hiszed, hogy egy XXI. AAA nem képes arra, amit a Silka tudott 1960-as években? Nagy sebességű mozgó célokat lőttek le velük.
Esetleg végigolvashatnád az írást, amíg ilyen bugyutaságokat beszélsz. A mozgásparaméterek változása meg kimerül a lassulásban. A rakéták és bombák a célok felé repülnek a végfázisban.

A csöves eszközök pontatlansága, a cél mozgásának mérési pontatlansága és a lőelemképzés után a cél mozgásában bekövetkezett változások összeadódnak, ami miatt a távolság növekedésével hatványozottan csökken a találat esélye. Ezzel az AHEAD sem tud mit kezdeni és persze a rádió közelségi gyújtós, nem irányított lőszer sem. Csak a kettő között az a különbség, hogy az utóbbi a céltól számított nagyobb eltérés esetén marad hatásos (a közelségi gyújtó működési távolságán belül).

Mondom, jó lenne, ha elolvasnád és értelmeznéd, amit írtam "coelho bölcsességek" helyett...

Az AHEAD csak egy viszonylag pontosan időzített, de ettől még egyszerűen csak időzített gyújtós lőszer.

Nem viszonylag, hanem egész pontosan.

Ha már kőkorszaki minősítéssel dobálózunk akkor az AHEAD kőkorszaki a közelségi gyújtósokhoz és az irányított lövedékekhez képest.
Az AHEAD lőszeres 35 mm-es gépágyú is csak 1-1,5 km-en belül igazán hatékony, a viszonylag nagy űrmérete és az űrméretéhez képest nagy tűzgyorsasága ellenére is.

LOL, ember te el sem olvastad amit linkeltem
. Nézzed már meg egyetlen 35 mm-es grántát szórásképét és a löveg szórását 2 km-en. Egy heilkoptert erőlködés nélkül lő le az AHEAD lőszeres AAA fél tucat lövésből, ahol lényegében a hagyományos AAA több száz lövésből lehet, hogy el sem találja a célt, akkora a szórás. Igen, nézd meg 4 km-en mekkora a szórása egy 23-30 mm-es lgá-nak és pislogják. Egy heli méretű célt szemből több száz lövésből 4 km távolságból kb. véletlenül találna csak el.

De ezt a vitát már többször lefolytattuk és tisztában vagyok vele hogy téged lehetetlen bármiről is meggyőzni.

Ez nem igaz, csak én megnéztem a számokat és azok nagyon mást mondanak.
Egész egyzserűen hogy a fenébe sikerült akkora butaságot mondani, hoigy az AHEAD lőszeres AAA kevésbé hatékony, mint a high RoF csapódó gyújtós? Ehhez mennyire kell ostobának lenni...?

A csapódó gyújtós lőszernél egy lőszer károkozó mérte a lőszer. Az AHED lőszernél meg 1,5-3 méteres átmérőjű körök.
PER LŐSZER.
Erre képes vagy kihozni olyan hülyeséget, hogy a 20-23 mm-nél eleve kisebb szórású 35 mm lőszer terület ölő hatással 1,5 km felett nem jó.

Szóval nem is fogom folytatni. A minősítő jelzőid pedig továbbra is illemtankönyvért kiáltanak.

LOL
Milyen jelzők?

 

[laiki]

@molnibalage
Elég unalmas veled újra és újra ugyanazokat a köröket futni. Úgyhogy hagyjuk! Biztos igazad van. Az AHEAD a Szent Grál. Én és mindenki, aki nem ilyet használ elmaradott ökrök, ostobák, hülyék vagyunk, hogy kedves jelzőidet idézzem. Ha nem a Bibliát, azaz a te írásaid megkérdőjelezhetetlen megállapításait mantrázom vissza, akkor nyilván nem is lehetek mást. Minden más megoldás pedig maga a kőkorszak és nem működhet. Hiába használják a gyakorlatban. Nem működhet és kész, mert te megmondtad.

 

[zsolti]

@molnibalage @laiki Igen ebben Molninak van igaza, én végig pct harci heli vs szárazföldi környezetről beszéltem, érdekességként persze tetszett amit Laiki ide idézett az OTO Malera tengeri ágyúkkal, de az most szerintem kevésbé releváns, mert szárazföldön eddig én is úgy tudtam, hogy gyakorlatilag az OTOMATIC létezik, meg majd az oroszok 57mm-es rendszere. A svéd 40mm-es 3P-s rendszert sem láttam eddig sok helyen/nagyon elterjedve. A kínairól nem is tudtam.

Szerintem lényeg a lényegben, hogy az AHEAD és ezek a nagyobb űrméretű közelségi gyújtós lövedékek lesznek az energiafegyverekig az a lépcsőfok, ami megoldást jelenthet majd egy önjáró formában mint valami csapatlégvédelmet oltalmazó VSHORAD/CIWS. Lehet nagyon hülyén fejeztem ki magam, de a lényeg az, hogy még a korszerű mobil SAM rendszereket is amik egyébként effektívek és költséghatékonyak a merev szárnyú és nagy értékű taktikai vadászgépek ellen, védeni kell majd a mindenféle filléres öngyilkos drónoktól, SDB-ktől, meg az ilyen takarásból/nagyon alacsonyan repülő helikről indított SPIKE NLOS, Hermes, etc kategóriás fegyverektől és mindezt költséghatékonyan kéne tenni...

Na erre lesz válasz az az én gondolataim szerint, hogy rohamosan el fognak terjedni az AHEAD gépágyúk, programozott gyújtós nagy kaliberű ágyú lőszerek.

Meglátjuk!

 

[molnibalage]

@molnibalage
Elég unalmas veled újra és újra ugyanazokat a köröket futni. Úgyhogy hagyjuk! Biztos igazad van. Az AHEAD a Szent Grál. Én és mindenki, aki nem ilyet használ elmaradott ökrök, ostobák, hülyék vagyunk, hogy kedves jelzőidet idézzem. Ha nem a Bibliát, azaz a te írásaid megkérdőjelezhetetlen megállapításait mantrázom vissza, akkor nyilván nem is lehetek mást. Minden más megoldás pedig maga a kőkorszak és nem működhet. Hiába használják a gyakorlatban. Nem működhet és kész, mert te megmondtad.

Melyik részét nem érted annak, hogy ma minden hadrendben levő csapódó gyújtós CIWS rendszer kb. 30-40 éves rendszerek maradéka?
Nem azért léteznek, mert mostanában fejlesztették ki és állították hadrendbe.

Csak a US Navy-nak és másnak sincs nagyhirtelen sok pénze arra, hogytöbb szász CIWS tornyot lecseréljen másra.
Ez van.

A probléma az, hogy te itt lököd a dumát, de semmit nem tudsz felmutatni annak igazolására.
Ellenben a cikkben levő videón láthatod, hogy a Skyranger / Sky. kb. 2-3 lövéssel szed le olyan célt, amit a csapódó gyújtós AAA több százból sem talál el.
De ezt persze nem magyarázod meg semmivel...

 

[Allesmor Obranna]

Tavaly előtti képek(?) a Mi-28NE-ről az Armijáról:

Akkor a négydarabos 9M123 Khrizantema-VM mellé az Igla vetőcsövek voltak felrakva, illetve a gép elé az új rávezető radar a Khrizantema-VM rakétákhoz, amit itt is meg lehet figyelni az egyik Mi-28NM prototípuson:

http://paralay.iboards.ru/download/file.php?style=12&id=22972&mode=view

A fenti kiállítás képein az is látszik, hogy a jobb külső pilonon az Ataka rakétákból került felfüggesztésre négy darab.
A FAB-500M54-est, az Sz-24-est és az R-73-ast most külön nem részletezném.

Ez a rávezető radar pont egy fő pilont foglal el.
A Ka-52M esetében is ilyesmi történt, csak ott egy másik radar foglal el egy pilont aszimmerikusan, igaz az Igla rakétáknak szánt külső, kisebb teherbírásúakból.

A 28-asokon viszont fő-pilon esik így ki.
Ugyanakkor az idei MAKSz-on ugyanez a digit kamós 1811-es a Khrizantéma rakéták mellett a Ka-52-es Vikhr rakétáit viselte:

Tehát a jelenlegi gyári promóció szerint a Mi-28N, NM és NE verziókhoz elviekben a következő irányított fegyverzetekkel akarnak az oroszok számolni:

• Ataka
• Khrizantema-VM
• Vikhr
• 305-ös gyártmány

Ez négy különféle méretű és rávezetési módozatú rakétatípus, különféle hatótávval és ható- illetve átütőerővel.
Az Ataka rakétát a gép saját rávezető radarja képes irányítani, a Khrizantema-VM-hez küln radart kell függeszteni, a Vikhr lézeres rávezetést igényel, a 35-ös gyármány megint egy spec eset. A legkisebb hatótávja az Ataka-nak van, a legnagyobb átütőereje a Khrizantema-VM-nek (1200mm), a legnagyobb rombolóereje a 305-ös gyártmány 25 kilós harci részének, ami egyúttal a legnagyobb hatótávó fegyverzet is lenne majd a típushoz.

 

[zsolti]

Tavaly előtti képek(?) a Mi-28NE-ről az Armijáról:

Akkor a négydarabos 9M123 Khrizantema-VM mellé az Igla vetőcsövek voltak felrakva, illetve a gép elé az új rávezető radar a Khrizantema-VM rakétákhoz, amit itt is meg lehet figyelni az egyik Mi-28NM prototípuson:

http://paralay.iboards.ru/download/file.php?style=12&id=22972&mode=view

A fenti kiállítás képein az is látszik, hogy a jobb külső pilonon az Ataka rakétákból került felfüggesztésre négy darab.
A FAB-500M54-est, az Sz-24-est és az R-73-ast most külön nem részletezném.

Ez a rávezető radar pont egy fő pilont foglal el.
A Ka-52M esetében is ilyesmi történt, csak ott egy másik radar foglal el egy pilont aszimmerikusan, igaz az Igla rakétáknak szánt külső, kisebb teherbírásúakból.

A 28-asokon viszont fő-pilon esik így ki.
Ugyanakkor az idei MAKSz-on ugyanez a digit kamós 1811-es a Khrizantéma rakéták mellett a Ka-52-es Vikhr rakétáit viselte:

Tehát a jelenlegi gyári promóció szerint a Mi-28N, NM és NE verziókhoz elviekben a következő irányított fegyverzetekkel akarnak az oroszok számolni:

• Ataka
• Khrizantema-VM
• Vikhr
• 305-ös gyártmány

Ez négy különféle méretű és rávezetési módozatú rakétatípus, különféle hatótávval és ható- illetve átütőerővel.
Az Ataka rakétát a gép saját rávezető radarja képes irányítani, a Khrizantema-VM-hez küln radart kell függeszteni, a Vikhr lézeres rávezetést igényel, a 35-ös gyármány megint egy spec eset. A legkisebb hatótávja az Ataka-nak van, a legnagyobb átütőereje a Khrizantema-VM-nek (1200mm), a legnagyobb rombolóereje a 305-ös gyártmány 25 kilós harci részének, ami egyúttal a legnagyobb hatótávó fegyverzet is lenne majd a típushoz.

Kíváncsi vagyok, a valóságban van-e nekik tényleg elég darabszámban bármi más, mint ATAKA... Ha van, akkor tényleg elég komoly repertoárt tudnak felvonultatni a szükségnek/harci szituációnak megfelelve.

 

[Allesmor Obranna]

Érdemes, megnézni a Ka-52 topikot, mert ott is szerepel a 305-ös rakéta, de már most más kivitelben.

 

[boki]

Mi-28NM 305-ös rakétával

 

[tacticool]

Tavaly előtti képek(?) a Mi-28NE-ről az Armijáról:

Bocsi ha vótmá, de mi a?!

 

[borisz]

Bocsi ha vótmá, de mi a?!

Ilyet még a Kossuthban sem láttam.

 

[sidewinder12]

Mi-28NM 305-ös rakétával

Ez a forgószárnylapát nagyon jól néz ki! Igazi aerodinamikai mestermű.

 

[Allesmor Obranna]

Mi-28NM 305-ös rakétával

Jól látszik, hogy módosult a hajtómű kiömlője is. Azt már eddig is láttam, hogy volt rajta egy plusz pótbeömlő torok oldalt, de a kilépő keresztmetszet első karimája tovább nyúlt lefelé.
Szintén jól megfigyelhető a szíria tapasztalatok nyomán jelentősen megnövelt lőszerkészletű gépágyú lőszerkonténer az orr alatt.

Amit viszont nem értek és ezt már a korábbi, még kitakart képeken se értettem: miért ekkora és ilyen túlbonyolított a 305-ös rakéta pilonrendszere?

 

[Allesmor Obranna]

Van itt aztán sok érdekesség (pl a Ka-62-es “csapágyas” Fenestron hangjával továbbra sem tudok betelni ), de a lényeg az új Mi-28NM és az ő új, kompozit forgószárnya. Bámulatos egy szerkezet, de aki most rögtön látni akar valami hasonlót, az nézze meg holnap Börgöndön a Hungarocopter-2-t, mert annak is ilyesmi lapátvégei vannak.

Hanem újabb “csalódásként” ért, hogyha fent van a 450 literes póttartály, akkor csökken a harcérték, mert oldalanként egy-egy Ataka rakétával csak kevesebb mehet fel. Idáig a B-20-as blokkokkal ez nem állt fenn, igaz, az oroszok a pilononként maximális 8-8 Ataka tubust csak bemutatók idejére tették fel, illetve még akkor se mindig.

 

[boki]

Van itt aztán sok érdekesség (pl a Ka-62-es “csapágyas” Fenestron hangjával továbbra sem tudok betelni ), de a lényeg az új Mi-28NM és az ő új, kompozit forgószárnya. Bámulatos egy szerkezet, de aki most rögtön látni akar valami hasonlót, az nézze meg holnap Börgöndön a Hungarocopter-2-t, mert annak is ilyesmi lapátvégei vannak.

Hanem újabb “csalódásként” ért, hogyha fent van a 450 literes póttartály, akkor csökken a harcérték, mert oldalanként egy-egy Ataka rakétával csak kevesebb mehet fel. Idáig a B-20-as blokkokkal ez nem állt fenn, igaz, az oroszok a pilononként maximális 8-8 Ataka tubust csak bemutatók idejére tették fel, illetve még akkor se mindig.

Moszkva megalpításának 874. évfordulóját ünnepelték ma. Ebből az alkalomból repültek bemutatót a protók(Mi-28NM és Ka-62)

 

[Allesmor Obranna]

Ha bárkit véletlenül érdekelne, 8:23-nál fordítja vissza az operátor a FLIR tornyot a védett pozícióba.