1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Northrop Grumman B-2 Spirit

Diskurzus a(z) 'Stratégiai/taktikai bombázó repülőgépek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. blaze

    blaze Active Member

    Na, megint sikerült vadászgépekre vonatkoztatnom.

    Szóval, a B-2 fajlagosan tényleg baromi drága bármihez képest, a -117-esről most nem tudom mennyibe is kerül. De ez leginkább abból adódik, hogy főleg az előbbiből nagyon minimális mennyiséget gyártottak, viszont a fejlesztési költség hatalmas volt.
     
  2. laiki

    laiki Well-Known Member

    "Amikor 15-20 mérföldet írtam akkor vadászméretű célra gondoltam, tipikusan mondjuk egy Raptorra, csak valahogy elfelejtettem odaírni."

    A raptor egy érdekes eset. Elméletileg vadászgépből lopakodót csinálni fából vaskarika. Az első probléma a hajómű. Egy vadászgép szívócsatornája az áramlási veszteség csökkentése érdekében rövid és egyenes kellene, hogy legyen. Akkor viszont a kompresszorlapátokról a rádióhullám visszaverés. Egy vadászgép méretében a szívócsatorna hosszával sokat variálni nem lehet, ezért az alakjával játszottak. Az F-22 esetében S alakú. a belépő rádióhullám oda-vissza verődve jut el a lapátkoszorúig is ugyanígy kifelé. A fala elnyelő anyaggal van borítva és ez csökkenti kilépő teljesítményt, de azért mesze nem nullázza le.

    Azután ott van a radarantenna. A radarkúp természetesen áteresztő, különben a saját radar sem látna semmit. Az antenna felülete pedig kiváló visszaverő. Ezen tudtommal csak interferenciával lehet segíteni. Az interferencia jel képzése egy szintetikus sugáreltérítésű radarnak nem gond (akár PESA, akár AESA), hiszen alapból így működik. Viszont ahhoz elemezni kell a bejövő rádióhullámot, ami időbe kerül. Milliszekundomos jelfeldolgozás mellett is az impulzus első része visszaverődik mielőtt az interferencia elnyomná. Az impulzus vége után egy pillanatig az interferencia jel maga viselkedik visszavert jelként, amíg a vezérő elektronika rá nem jön, hogy vége az impulzusnak és le nem kapcsolja. Tehát a radart sem lehet tökéletesen elrejteni.

    A vezérsíkok is problémásak. A B2-nél egyszerűen leszedték azokat a gépről. Az F-117-nél csak egy pár van és kicsik, meghatározott szögben állnak. Egy vadászgépnél viszont kellenek a nagy vezérsíkok. Ugye emlékszel az F-22 versenytársára az YF-23-ra és annak hátsó vezérsíkjára? Az lopakodás szempontjából egy jobb kialakítás lett volna, viszont manőverezőképesség szempontjából rosszabb.

    Egy vadászgépen van jó pár extra rádiófrekvenciás és optikai érzékelő, amelyek általában szintén jó visszaverők.

    Az F-22 radaros észlelhetőségéről érdemes fenntartással kezelni minden megnyilatkozást, amíg valós harchelyzetben kipróbálásra nem kerül. Azt viszont biztosan lehet tudni, hogy a hajtóművek hőjelét legfeljebb némileg lehet csökkenteni magas kétáramsági fokú hajtóművel (relatív hideg levegő hozzákeveréssel, ami lényegében ugyanaz) és a sárkányszerkezet felmelegedése ellen sincs orvosság.

    Úgyhogy még az F-22 sem láthatatlan. Messze nem az. Nappal meg pláne nem.
     
  3. blaze

    blaze Active Member

    Nem láttam róla belső rajzot, de gondolom úgy van kialakítva, hogy formailag minél kisebb arányban verje vissza a radarhullámokat.

    A modernebb, LPI radarok döntve vannak ami kevésbé veri vissza a forrás felé a sugárzást, illetve az AESA kihasználásával a kisugárzás érzékelése is messze bonyolultabb feladat.

    Igen, emlékszek rá, bár a YF-23 függőleges vezérsíkjai is meglepően hasonlóak voltak. A jellemző támadási geometriánál rendkívül jó hatást ér el a V elrendezés. Merőleges vagy közel merőleges repülésnél valamilyen döntéssel persze jó visszaverő lehet, de ilyen esetben nagyjából az egész gép felületére mondhatjuk ugyanezt. Mondjuk doppler elven működő radarok ilyenkor az észlelési távolság nagyon kicsi is lehet, főleg ha egy LO gépről van szó.

    Láttam IR kamerával felvett demorepülést, azért egy hagyományos 4. generációshoz képest nagyságrendekkel jobb, utánégetővel meg majdnem mindegy, hogy mit csinálsz. Alapvetően az IR megközelítéssel az a gond, hogy nehéz vele célt azonosítani, illetve az időjárás is erősen beleszólhat.

    Nem arról van szó, hogy a Raptor láthatatlan, hanem arról, hogy a hatótávon belül tud kerülni anélkül, hogy észreveszik. A jellemző nagy magasságú BVR harcban egy olyan cél ellen ami hasonlóan viszonylag magasan repül, ami elég valószínű, M1.4 körül indított AMRAAM akár 20-30 mérföldről is halálos lehet ha a cél valamennyire feléd repül. Ha pont egyenesen feléd repül akár messzebbről is de nyilván ez adott helyzettől függ. Gyakorlatilag csak akkor van esélye a túlélésre ha a rakéta aktív fázisa előtt jóval észleli az indítást ami nagyon nem biztos, hogy megtörténik, főleg ha azt se tudja az illető, hogy ott van az ellenfél.

    Nyilván a cél azonosítás ilyen távolságból nem egyszerű feladat de szerintem megoldható, adott ECM tevékenység leküzdése szintén nem egyszerű, meg az ellenfél is tudja, hogy nagyjából milyen tartományból fognak támadni (nyilván nem alacsonyan fog repülni a Raptor), de ez a pilótán túl sokat nem segít, ha nem tudja pontosan honnan jön a támadás akkor igen nehéz jól védekezni.

    Eddig ez a klasszikus 5. generáció vs 4. generáció felállás, amikor két LO megy egymásnak.. na az érdekes lesz.
     
  4. blaze

    blaze Active Member

    Éééés már megint a vadászgépeknél tartok. Bocs, szakmai ártalom. Valaki lőjön le, de gyorsan :D
     
  5. laiki

    laiki Well-Known Member

    "Egy mai gép árának nagy része az elektronika, ha jól emlékszem egy Raptor árát kb. 1,4-1,5 szeresére becslik egy korszerú F-15-ösének."

    Szerintem inkább 4-5-szörös, pláne, ha nem F-15, hanem mondjuk F-18 az összehasonlítási alap.

    "A modernebb, LPI radarok döntve vannak ami kevésbé veri vissza a forrás felé a sugárzást,"

    Szemből igen, a felületére merőlegesen viszont pont rosszabb a helyzet.

    "illetve az AESA kihasználásával a kisugárzás érzékelése is messze bonyolultabb feladat."

    Én visszaverődés alapú felderíthetőségről írtam. Az aktív kisugárzás felderíthetősége külön megér egy misét. Értem én, hogy felbontja az egy nagy energiájú jelet több kicsire és széles spektrumban szórva sugároz ki, illetve több kis elemi impulzusból rak össze egy nagyot. De annak sincs semmi akadálya, hogy ugyanilyen karakterisztikájú vevőt farigcsáljon valaki a besugárzás jelzőhöz. Az meg nem lehet megúszni, hogy időegység alatt egy adott energiát bármilyen felbontásban kisugározz, ha szeretnél látni is valamit azzal a radarral.

    "Alapvetően az IR megközelítéssel az a gond, hogy nehéz vele célt azonosítani, illetve az időjárás is erősen beleszólhat."

    Azonosítás? Ha valamit az infrán látsz, de a radaron nem, az amcsi lopakodó. Lőj ki rá mindent és erősen imádkozz Allahhoz! A tipikus magas CAP-on kevéssé szól bele az időjárás. Van ugyan olyan felhő, ami felérhet odáig, de ritka.

    "A jellemző nagy magasságú BVR harcban egy olyan cél ellen ami hasonlóan viszonylag magasan repül, ami elég valószínű, M1.4 körül indított AMRAAM akár 20-30 mérföldről is halálos lehet ha a cél valamennyire feléd repül."

    Egy AIM-120 C7, vagy D esetén a NEZ M1,4-el indítva, magas CAP-ról 20-25 mérföld, a cél magasságától függően, ha az legalább közepes. Ahhoz hogy a Szu-27 IRBIS-E radarja ne szúrja ki az F-22-t 25 mérföldről 0,0003 m2 alatti RCS kell. Ráadásul egyáltalán nem garantált, hogy pont szemből néz rá a radar. Azért erős fenntartásaim vannak, hogy ennyire kicsi-e a a Raptor keresztmetszete.

    " Gyakorlatilag csak akkor van esélye a túlélésre ha a rakéta aktív fázisa előtt jóval észleli az indítást ami nagyon nem biztos, hogy megtörténik, főleg ha azt se tudja az illető, hogy ott van az ellenfél."

    Ha kinyitja a Raptor a fegyverkamra ajtaját, akkor világítani fog a radaron. Az AMRAAM sem lopakodó. Ebből a távolságról nem probléma az észlelése. A működő rakétahajtóművet sem lehet elrejteni az infra érzékelők elöl. Tehát legkésőbb akkor amikor lő az F-22-es, az ellenség is tudni fogja, hogy ott van, ha szemben vannak egymással. Persze meg lehet próbálni jó nagy ívben, észlelési határon kívül az ellenség háta mögé kerülni. Hátulról indítva viszont az AMRAAM hatótávolsága is annyira lecsökken, hogy onnan már az infra indításérzékelők észreveszik. Úgyhogy lehet a raptoré az első indítás joga, de ha az ellenségnek van megfelelő rakétája, akkor a válasz sem fog elmaradni.

    Nem kétséges, hogy az F-22-es harcértéke nagyobb, mint egy 4. generációs gépé, csak nem biztos, hogy annyival nagyobb, mint amennyivel többe kerül. Létszámfölényben a 4., sőt 3. generációs gépek is legyőzhetik a Raptort. Vagy úgy, hogy nagy a létszámfölény (olcsók az ellenséges gépek és egyszerűen több van belőlük, mint amennyivel belső fegyvertérben szállítható rakéták felhasználásával az F-22-es el tud bánni. Vagy pedig úgy, hogy jóval több és nagy hatótávolságú rakétát cipelnek, ráadásul vegyes irányítási móddal (félaktív/passzív radar, zavarelhárító, infra). Persze megfelelő taktika is kell hozzá. Azt viszont nem vitatom, hogy egy-az-egyben valószínűleg a Raptor nyer.

    "adott ECM tevékenység leküzdése szintén nem egyszerű"

    Bizony nem. Az F-22-t kifejezetten BVR harcra tervezték, De ahhoz nem csak alacsony észlelhetőség és jó radar kell, hanem megfelelő rakéta is. Ha az ECM képes semlegesíteni az AMRAAM rakétákat, akkor a Raptor vagy feladja, vagy közelharcra kényszerül, ahol semmit nem ér az alacsony észlelhetősége, meg a fejlett radarja. Közelharcban verhető.

    De szerintem maradjuk a témánál, a B2-nél!
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez több, mint költői túlzás. A gép műrepülhető is lendületből, 5.5G-ig húzható, a '90-es években repnapkon elég szépen tépegették. Igen, számítógépes segítség kell az irányításhoz, de mivel instabil pont a vicces az, hogy egyáltalán nem az a repülő tégla. Egy lezuhant, de az is azért, mert eszméletlen sokáig nem megúzott csavarokkal repült és az egyik teherviselő elem így megadta magát...
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az F-117 is közepes és nagy magasságban operál...

    És ez van, aki el is hiszi...? A Super Hornet legújabb AESA radarja tud 1 m2-ert 150 km-en totálisan ideális körülmények között úgy, hogy kb. 15 éves előny van az orosz radarfejlesztéssel szemben...
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez sem igaz. Egy Rafale és EF ára az F-35 árát nyaldossa alulról. Még a 2:1 arány sem jön ki úgy, hogy az F-35-nél ugyebár integrált FLIR+TGP és DAS van, míg a másik kettőnél ez sehol...

    Ez sem igaz. Igazából most szívhatják a fogukat, hogy ilyen kevés B-2 van, mert egyes elképzelt konfliktus estén a B-2-esek tűzereje és darabszáma már elégtelen. Nagyon is lenne elég célpont, és ehelyett sokkal korátozottabb tűzerejű és nem LO gépekkel kell bohóckodni. A másik lehetséges út persze az lenne, ha a B-52/B-1 platfromok kapnának nagy mennyiségű LO stand off fegyverzetet.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezzel a dumával már a hócipőm tele van. Talán békeidőben máshogy működik a fizika...? A Red Flag gyakorlatokon rendre szarrá alázza az összes 4+(+) gen gépet is. Gyakorlatilag fogalmuk nincs arról még AWACS támogatással sem, hogy a Raptor merre császkál... 2007 óta ezt már lehet tudni, mert F-15, F-16 és SH pilóták is ugyanazt tapasztalták...

    És mi köze van az IR képnek a rádiófrekvenciás LO-hoz? Semmi...

    Senki nem is állította soha... Azonban érdekes módon kétfelé légierő van. Akinek van LO gépe és tudja, hogy milyen brutális meg a többi, akinek nincs és ideológiát talál ki, hogy miért szar vagy nem kell neki...
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem, nagyon nem... Még a legolcsóbb - az olcsóság relatív - 4++ gépe esetén is kb. 2:1 az beszerzési arány, csak ugyebár több gép több repóra = magasabb üzemeltetési költség és akkor még mindig ott vagyunk, hogy az F-35-ön minden integrált...

    Bocs, de ez is marhaság. Nem csak a jenkiknek lesz a jövőben LO gépük és nem csak égháttér van. Földháttérben zavarásban beamingelve simán elvesznek a mezei gépek is. Válogatás nélkül tüzelni ezekre meg elég nagy állatság lenne...

    Kb. 1 másodpercig van nyitva. Kend a hajadra. Ennyi ideig mire mész a nagyobb RCS-sel? Semmire...


    A valóság valahogy rohadtul ellentmond ennek eddig... Igenis probélma egy AAM észlelése egy radarnak már csak a relatív sebesség miatt. Jó reggelt, a PRF miatt egyszerűen, ha ezeket észlelhetővé teszed, akkor a lassabb célokkal lesz bibi...

    A rakéta hajtóműve kb. 9,5 másodpercig ég az AIM-120C-7 estén is. A rakéta teljes repülési ideje nagy magasságban BVR helyzetben meg akár 40-50 sec is lehet... Ja, és pont a legnagyobb távolságnál működik. Paff...

    Ide képzeld a Magyar Népmesék nyitó zenéjét...
    Két gépes F-22 kötelékek AWACS support nélkül gyakorlaton akkor kerültek tüzelő helyzetbe 4++ gépek ellen, amikor nekik tetszett és az ellenek gőze nem volt arról, hogy merre jártak. Jelenleg az F-22 flotta töredéke gyakorlatilag zárójelbe teszi a potenciális ellenfelek vadászgépeinek nagy részét...

    Ez még önmagában kevés, WVR helyzet kellene. A bibi az, hogy a Raptor olyan gyorsulással és utazó sebességgel bír, hogy ha nem akar, akkor nem bocsátkozik harcba. M1.78 szupercirkálás 200-250 métföldes távon eszméletlenül nagy harcászati hatósugárral. A gép utánégető nélküli sebessége max. fegyverzettel nagyobb, mint a többi gép elméleti maximum full AA konfigban. No comment...

    Ezen felül a Raptor nem egyedül üzemel az USAF-ban, hanem a többi gépet támogatja. Jaaaaaaaaaaaaaaaa, hogy ezt mindenki elfelejti és úgy készül az elemzés, hogy X db Raptor és minden más gép. Csak ez nettó baromság. Mert van X db Raptor, ami 3-4-szer annyi F-15C-t meg Super Hornetet támogat, amik mindenek csak nem gyenge vasak...
     
  11. blaze

    blaze Active Member

    Az meg csak a hab a tortán, hogy nem kell feltétlen padlóig nyomni a supercruiset, M1.4-el is otthagyja őket bőven és sokkal tovább tud ott maradni. Kergetni meg ha akarják sem tudják.

    Molni egyébként lenne két kérdésem, a Red Flag-on résztvevő 4+(+) közt mennyire jellemző az AESA/modernebb TEWS?

    A másik meg az, hogy tényleg van ilyen, hogy valamit kevernek a keróba, ami megszünteti a kondenzt?

    Csináltam egy beszélgetést, ha gondolod meghívhatlak de szerintem ez nagyon erősen off topic lett.
     
  12. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Az USA-nak van 187 F-22, több mint 100 F-35, 20 B-2 ....
     
  13. laiki

    laiki Well-Known Member

    " A gép műrepülhető is lendületből, 5.5G-ig húzható"

    Azért megnézném, hogy bombával terhelve ezt mikor csinálják meg. Valós harci terheléssel sokat nem ugrándozik.

    "Az F-117 is közepes és nagy magasságban operál..."

    Inkább csak oda kényszerült, mint ahogy az amcsi gépek többsége is, mert a csöves légvédelmet és a kézi légvédelmi rakétákat nem nagyon lehet kiiktatni. Nem oda tervezték.

    "És ez van, aki el is hiszi...? A Super Hornet legújabb AESA radarja tud 1 m2-ert 150 km-en totálisan ideális körülmények között úgy, hogy kb. 15 éves előny van az orosz radarfejlesztéssel szemben..."

    Attól, hogy egy radar AESA, még nem lesz nagyobb a felderítési távolsága. A rugalmassága nagyságrenddel nagyobb. Párhuzamosan több funkciót el tud látni. Jó dolog az AESA, de a felderítési távolsága nem nagyobb. Az ugyanis a kisugárzott teljesítménytől, az antenna felületétől, a nyaláb fókuszáltságától, a vevő érzékenységétől és a szűrőtől függ. Az orosz radar technikailag kevésbé fejlett, ez tiszta sor (Azért nem PESA, hanem hibrid ESA, de kevésbé fejlett. Meg az oroszok is tudnak AESA radart gyártani, bemutatták 2007-ben a Zsuk AE-t, csak nincs hadrendben. Úgyhogy a 15 év lemaradás valószínűleg kevesebb, de valamekkora lemaradásuk kétségtelenül van). Azonban az orosz radarnak a kisugárzott teljesítménye 20 KW, antennafelülete pedig közel duplája az APG-79-ének. Bizony nagyobb az orosz radar felderítési távolsága. Még a 150 km/1m2-es adat is 47 km/0,01m2-nek, felel meg, de ez nem a maximális felderítési távolság, hanem a célkövetés távolsága, ami ugye kisebb. Az orosz radar elméletben szűkített pásztázással 400 km-ről derít fel egy 3 m2-es célt. Abból számítva 90 km-ről 0,01 m2 bőven megvan. Azon lehet vitatkozni, hogy ez pont 90 km-e vagy csak mondjuk 70, de hogy egy ekkora célt tetemes távolságról képes felderítaeni az említe

    "Ez sem igaz. Egy Rafale és EF ára az F-35 árát nyaldossa alulról."

    Ki beszélt itt F-35-ről, Rafaleról, meg Typhoonról? Én a B2 árából megvehető F-16-osok és F-18-asok nagy számát említettem. Te a legolcsóbb lopakodót hasonlítod a legdrágább 4. generációsokhoz, míg én pont fordítva a legdrágább lopakodót hasonlítottam a földi halandó által megfizethető legjobb ár/érték arányú gépekhez. Azért, mert ez a topik nem az F-35-ről szól, hanem a B2-ről. Olvastam a közel 70 oldalas tanulmányodat az F-35 felmagasztalásáról. Egy jó részével még egyet is értek, csak épp ez a beszélgetés nem a te tanulmányodról szólt.

    "Nagyon is lenne elég célpont, és ehelyett sokkal korátozottabb tűzerejű és nem LO gépekkel kell bohóckodni."

    Nem a célpontok száma a kérdés. Viszont ugyanabból a pénzből megvásárolható nem LO gépek tűzereje nagyságrenddel nagyobb, mint a B2-é.

    "A másik lehetséges út persze az lenne, ha a B-52/B-1 platfromok kapnának nagy mennyiségű LO stand off fegyverzetet."

    Látod, megy ez neked. Ha a nagy magasságú légvédelmet eltakarították a SEAD gépek, vagy lefogták zavarással, akkor az őskövület és nagyságrenddel olcsóbb B-52-k is ugyanúgy megteszik, mint a B2, sőt jobban. Bármelyik málháslovat meg lehet pakolni korszerű fegyverekkel.

    "A Red Flag gyakorlatokon rendre szarrá alázza az összes 4+(+) gen gépet is. Gyakorlatilag fogalmuk nincs arról még AWACS támogatással sem, hogy a Raptor merre császkál... 2007 óta ezt már lehet tudni, mert F-15, F-16 és SH pilóták is ugyanazt tapasztalták..."

    Olvastam az F-16 pilóták nyilatkozatát. Épp csak azt nem mondták, hogy az F-22 simán lelőné a Star Trek Voyagert is. Csak ici-picit volt propaganda ízű. Azért megnézném, hogy mikor engednének úgy nyilatkozni egy mezei F-16, vagy F-15 pilótát, hogy az F-22 nem az isten, nem éri meg a beleölt pénzt.

    Egyébként mikor is történt, hogy az F-22 szarrá alázta az összes 4+(+) generációst? Tudtommal egy jó részükkel még össze sem eresztették.

    "És mi köze van az IR képnek a rádiófrekvenciás LO-hoz? Semmi..."

    A rádiófrekvenciáshoz valóban semmi. Az optikaihoz van köze. Nem mindegy, hogy mi látja meg, ha meglátja? Az IR nem tud távolságot mérni és pontos rakétavezérlési adatokat adni, viszont hozzávetőleges távolság becslés lehetséges, ami elég ahhoz, hogy egy rakétát a gép közelébe küldjenek IR fejjel. Az IR adatok alapján a radar keresési szektorát is drasztikusan le lehet szűkíteni, amivel megnövelhető az impulzushossz, vagy szűkíthető a nyaláb és nő a felderítési távolság. Láss csodát, úgy már radarral is látható gép. Ha tudom hogy az infa fogott egy gépet, amit a radar még nem, akkor nem kell nagy ész hozzá, hogy kitaláljam: lopakodó. Például rakétavezérlő üzemmódban CW kisugárzással ráállítom a radart. Ettől egyrészt valószínűleg olyan ellenintézkedést tesz, amitől láthatóvá válik. Mindegy, hogy zavarás, szecska szórás, manőverezés, vagy maga is rakétát indít. Másrészt pedig ha a radarja azzal van elfoglalva, hogy az én CW jelemet zavarja/interferáltassa, hogy ne lássam az antennájáról visszavert jelet, akkor közelebb mehettek. F-22 ellen közelharcban jobbak az esélyeim, mint BVR harcban.

    "Azonban érdekes módon kétfelé légierő van. Akinek van LO gépe és tudja, hogy milyen brutális meg a többi, akinek nincs és ideológiát talál ki, hogy miért szar vagy nem kell neki..."

    Konkrétan az usákokon kívül kinek is van jelenleg hadrendben LO gépe, akik tudják, milyen brutális? Na és kinek vannak hagyományos, nem LO gépei? Mennyi LO és mennyi hagyományos gépet szereznek be manapság a világon? Még az USA is bőszen veszi a nem LO gépeket, pedig ők azért igazán tudhatnák, hogy a brutális LO gépek mellett minden más technika ócskavas. Vagy nem?

    "Nem, nagyon nem... Még a legolcsóbb - az olcsóság relatív - 4++ gépe esetén is kb. 2:1 az beszerzési arány, csak ugyebár több gép több repóra = magasabb üzemeltetési költség és akkor még mindig ott vagyunk, hogy az F-35-ön minden integrált.."

    Próbálj elvonatkoztatni a kedvenc F-35-ödtől. F-22-ről volt szó és nem 4++ generációshoz képest. Nem Growler, hanem sima F-18 E/F, vagy uram bocsá' F-18 C/D ár/értékarányhoz mérünk.

    "Bocs, de ez is marhaság. Nem csak a jenkiknek lesz a jövőben LO gépük és nem csak égháttér van. Földháttérben zavarásban beamingelve simán elvesznek a mezei gépek is. Válogatás nélkül tüzelni ezekre meg elég nagy állatság lenne..."

    Ha nem marháznál le állandóan (engem is), akkor nem kellene bocsánatot kérned. Amúgy meg te biztos hidegvérrel kivizsgálnád az infra jelet, de háborúban, ha az amcsi oldalról jön és esélyes, hogy F-22, akkor Musztafa nem fog tökölni, mindent kilő, amije van. Allah Akbar!

    "Kb. 1 másodpercig van nyitva. Kend a hajadra. Ennyi ideig mire mész a nagyobb RCS-sel? Semmire..."

    Mondjuk arra megyek vele, hogy tudom hogy ott van.

    "A valóság valahogy rohadtul ellentmond ennek eddig... Igenis probélma egy AAM észlelése egy radarnak már csak a relatív sebesség miatt. Jó reggelt, a PRF miatt egyszerűen, ha ezeket észlelhetővé teszed, akkor a lassabb célokkal lesz bibi..."

    Az induló rakéta sebessége alig különbözik az indító gépétől. Mire összeszed plusz 300-400 m/s-ot, addigra megvan a pályája. Tudom honnan lőtték ki, azaz hol van az F-22-es és mivel nagy variációs lehetőség nincs a típusát illetően azt is tudom, hogy NEZ-en belül vagyok-e, vagy sem, valamint hogy mikor fog érkezni és honnan. Jó reggelt!

    "A rakéta hajtóműve kb. 9,5 másodpercig ég az AIM-120C-7 estén is. A rakéta teljes repülési ideje nagy magasságban BVR helyzetben meg akár 40-50 sec is lehet... Ja, és pont a legnagyobb távolságnál működik. Paff..."

    Szerintem a gyorsító szakaszt nem adtad hozzá. Egy 20-25, vagy max. 30 km-ről kilőtt gyorsító szakaszban lévő AMRAAM bőven látszik az infra érzékelőn. Paff...
     
  14. laiki

    laiki Well-Known Member

    "Két gépes F-22 kötelékek AWACS support nélkül gyakorlaton akkor kerültek tüzelő helyzetbe 4++ gépek ellen, amikor nekik tetszett és az ellenek gőze nem volt arról, hogy merre jártak. Jelenleg az F-22 flotta töredéke gyakorlatilag zárójelbe teszi a potenciális ellenfelek vadászgépeinek nagy részét..."

    Akkor most idézném én is előző, mindent elsöprő szakmai érvedet: "Ide képzeld a Magyar Népmesék nyitó zenéjét..."

    "Ez még önmagában kevés, WVR helyzet kellene. A bibi az, hogy a Raptor olyan gyorsulással és utazó sebességgel bír, hogy ha nem akar, akkor nem bocsátkozik harcba."

    Ez önmagában igaz, de ha az F-22 nem harcol, akkor nincs sok értelme. Ha meg harcol, akkor rakéta hatótávon belülre jön. Akkor viszont a szabálykönyv megengedi, hogy vissza is lőjenek rá. Na, a rakétát kellene lehagynia, nem az ellenséges gépet. NEZ-en kívül képes rá, NEZ-en belül nem. Csak az a kérdés, hogy meddig ér az ellen rakétája és azért vannak az AMRAAM-nál nagyobb hatótávolságú rakéták. No comment...

    "Mert van X db Raptor, ami 3-4-szer annyi F-15C-t meg Super Hornetet támogat, amik mindenek csak nem gyenge vasak..."

    Egyetértek. Most már csak az a kérdés, hogy ha Raptor nélkül is bőven megvan a fölény, akkor minek kell a méregdrága Raptor.
     
  15. laiki

    laiki Well-Known Member

    molnibalage:

    Most már csak egy kérdés: Én nem intéztem hozzád se kérdést, se választ, se megjegyzést. Ehhez képest azonnal ősellenségként kezelsz és igen érdekes stílusban írsz. Ráadásul a B2 volt a téma, te meg nekiállsz F-35 védőbeszédet tartani. Mindenkivel kapásból így kezded a beszélgetést, vagy csak engem tüntetsz ki ezzel?
     
  16. blaze

    blaze Active Member

    Ez így nem teljesen igaz, a magas repülési profil többek között a hatótáv miatt is szükséges.

    Az rendben van, hogy baromi drága a B-2, de az árából hiába veszel egy rakat F-16/18ast, bizonyos feladatokat azok akkor sem vagy csak túlságosan nagy kísérettel tudják megoldani. Az előbbi egy stratégiai bombázó, az utóbbiak többfeladatos taktikai vadászok, a kettő elég messze áll egymástól.

    Nem feltétlen, ha az adott cél fáklyával beamel nagyobb távolságban vagy egyenesen a másik irányba repül akkor soha nem fogod be radarral, a doppler korlátai miatt.

    Gondolom van többféle LPI üzemmód a radaron és ennek függvényében változnak a különféle paraméterek, de:

    ha tényleg ilyen STT befogást használsz akkor nem azzal fog reagálni, hogy a radart kevésbé észlelhető üzemmódba váltja, hanem felkapcsolja az ECM-et (már ha eddig nem volt, most feltételeztem, hogy nem). Azt úgyis tudja, hogy tudják, hogy ott van, másképp nem kapna STT fogást. Közelebb kerülni meg egyáltalán nem biztos, hogy lesz lehetőséged.

    Szerintem egy újabb Strike Eagle jobb összehasonlítási alap lehetne, az F-18C/D az fényévekre van képességben bármitől.

    Elképzelhető, hogy igen, de egy szervezett hadsereg ilyet biztos nem fog csinálni. Ha mindenre lőnek, ami lehet ellenség, akkor bizony hamar a saját gépek fognak leesni.

    Vissza tényleg lőhetnek, de a Raptor sanszosan nagyobb magasságon repül és gyorsabban. Ez egyszerűen a belső fegyvertérből adódik, meg a szuperszonikus repülésre optimalizált hajtóművekből. Ilyen helyzetben viszont az ellenfél DLZ-je jelentősen szűkebb, mint az övé, amit elég jól ki lehet használni.

    Ha már a nagy hatátótávú rakétáknál tartunk, amik azért eléggé modern fejlesztések, akkor a Raptornak ugyan miért ne lehetne Meteorja? Ez most kicsit sarkított lett. A nagy hatótávval továbbra is az a probléma, hogy nehezen lehet kihasználni az indítási távolságot.

    Azért, mert a technikai fölényt csak úgy lehet fenntartani, ha folyamatosan fejlesztesz. Ha leállsz akkor valaki előbb utóbb úgyis lehagy. Eddig tényleg nem nagyon volt rá szükség, de ez még változhat.

    Másrészt, meg egy csomó olyan technológiai újításhoz is hozzájárult, ami egyébként nem tudni hova jutott volna.
     
  17. chimera

    chimera New Member

    blaze
    Csak egy észrevétel : ha nem lehetne kihasználni az extra nagy hatótávot akkor a SAM-eknél sem fejlesztenének ilyet! Feltételezhetően egy harci helyzetben kötelezően működne mindenkinél az IFF és ha egy Raptor az ellenfél én is mindent odalőnék ami csak van tekintet nélkül bármire! Na meg nem csak a Raptor van nagy repülési magasságra optimalizálva ! Pl egy Mig-31-es hálózatban dolgozó raj ellen aminek nagy hatótávú rakétái és nyers erővel dolgozó radarjai vannak az F-22 sem annyira overkill ! Még a hatótávjuk is kb megeggyezik ! Hangsúlyoznám hogy csak a példa kedvéért írtam nem vitaindítónak ! A Spiritnek is hasonló gondjai lennének hasonló helyzetben ráadásul a sebessége is lényegesen alacsonyabb !
     
  18. blaze

    blaze Active Member

    Szerintem ezt félreértetted, arra gondoltam, hogy LO ellen nehéz kihasználni a nagy hatótávolságot. A támadó gépek csak bizonyos százaléka LO, a maradékra még jó lehet. Mondjuk nem tudom, hogy ezeknek a rakétáknak milyen a végfázisú manőverező képessége, de ha azt mondom, hogy gyengébb egy közepes/kis hatótávolságú rakétánál akkor valszeg nem tévedtem nagyot. Persze ezt most nem azért mondom, hogy arra kell alapozni, hogy majd az utolsó 15 másodpercben lemanőverezem a rakétát.

    Ez elvileg működhet, de már sok példát láttunk rá, hogy a baráti IFF nem működött és akkor bizony saját gépek fognak leesni ha válogatás nélkül mindenre lőnek ami nem bizonyítottan baráti. Egyértelműen pozitív visszajelzés kell arról, hogy a cél nem a mi oldalunkon állt. A sivatagi vihar/pajzs alatt is meg volt a megfelelő BVR képesség mégis a harcok rettenetesen nagy része vizuális azonosításig és WVRig ment. Gondolom az azóta eltelt évek alatt azért már jóval megbízhatóbb a technika, de nem véletlen gyakorolják a manőverező légiharcot, illetve nem véletlenül van a gépeken gépágyú.

    Ezzel nem igazán értek egyet, de hagyom, molni majd úgyis beleköt, ha akar. :)
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mint írtam lendületből és sehol nem írtam, hogy harc közben. Arra reflektáltam, hogy téveszme amit írtál. Tudod, hogy mi az, ami "<i>alig tud repülni</i>"? A félszárnyú F-15. Na, az tényleg alig tud. Az a gép, aminek annyi felhajtóerő tartaléka van, hogy 5.5G-t is tud, akkor az minden csak nemaz "éppenhogy repül" kategória. Jó lenne, ha nem olyannal kötekednél, aki áramlástechnikai mérnök...

    De, oda tervezték. Fogalmam sincs, hogy honnan van az a téveszméd, hogy nem oda. Ugyanis semmi értelme a stealth gépet olyan magassában használni, ahol a stealth képesség nem véd egyes fegyverek ellen....

    Ezen felül a GBU-27/PEN átütő erejéhez és normáis oldási távolságoz nem árt a nagy magasság... Mint látható a Nyeva 15 km-es ferde lőtván táján már képes volt nyomon követni őket. Ha nagyobb magasságból oldasz, akkor a ferde lőtáv is nő, tehát a magasság a gépnek egyben további védettséget is ad. Valahol csodás, hogy ennyire alap dolgokkal sem vagy tisztában...

    Nem is az AESA radaron van a hangsúly. Folyamatosan azt szajkózom, hogy az AESA egyes esetekben még rosszabb is lehetne, mint a mechanikus, mert aspektus szeriti érzékenysége van, míg a mechanikus pásztázásnál nem.

    Az AESA-t és PESA-t azért is szeretik, mert a mechanikus pásztázással ellentétben gyakorlatialg a teljes pásztázási zónát folyamatosan letapogatja, míg a mechanikusnál még egy 2 bar scan +/- 45 fokos aziutthal is 6-8 másodperces söprést jelent. Bár a radar képes elméletileg nagy területet szemmel tartani, de a pásztázások között annyi idő van, hogy simán képes a egy célpont magasság változtatással és beaminggel akár WRV közelésben kerülni, ezt a magyar 29-esek is megjátszották 1998 táján a holland F-16 gépekkel szemben, mikor nem volt AWACS support.

    Az AESA nagy előnye pont az, amit írsz. Multifunckionalitás. A modulok eltérő PRF-re is állíthatóak és mehet egyszerre AA és AG üzemmód is.

    Az kb. egy makett volt. Még most is PESA radarral játszadoznak a legújabb gépeken. A svédek már 1997-ben is fejlesztettek, oszt mai napig sincs hadrendben. Az első jenki AESA radar mág 2000-ben renszerbe állt az alaszkai F-15C gépeken. A jenki gépeken már a 3. generációs AESA megy és százszámra használják és 100 ezer + óra van bennük, ha nem több. A többiek a világon meg azzal szórakoznak, hogy na végre lesz vagy van néhány szériagépen vagy protón. A különbség ordító... A RAAF is seggreült a Super Hornet radarján és az álala nyújtott képességek miatt.

    Szép dolgok ezek az elméleti felderítési távolságok égháttérben, csak a valóságban ha úgy adódik a helyzet az ellenfél nem fogja azt a szívességet megtenni, hogy égháttérben repül, nem beminggel és nem alkalmaz zavarást. Már 1991-es an AN/APG-70-es F-15C is tepsi simaságú táj felett kiszúrta 90 km-re AWACS iránymutatás alapján az alacsony jövő MiG-23 gépeket. Aztán az AF alatt még 20 km távolságban is hegyvidéken a beamingelő MiG-29-eseket lazán elvesztette. A légiharc dinamikáját és zavaró tényezőit is csak csökkenteni tudja a legjobb radar is, de eltüntetni nem.

    Akkor ezt a részt félreértettem, de semmi értelme összehasonlítani egy stratégiai bombázót egy taktika vadásszal. Ez kb. olyan, mint egy fregatott összehasonlíta egy csatahajóval. Értelmetlen...

    Szó sem volt magasztalásról, az teljesen alaptalan és balfasz "érveket" cáfoltam. Az F-35-nek igenis nagyon komoly hibája van az, hogy képtelenek voltak ragaszkodni az alap koncepcióhoz. Emiatt tényleg űber gép lett, csak az ára "picit" elszállt.

    Mondjuk az érdekes, hogy egyetlen vásárlót sem hallottam még panaszkodni amiatt, hogy a gép többet tud, csak az áron húzogatják a szájukat. Számomra furcsa, hogy nem döntöttek úgy páran, hogy akkor nem "full extrás" F-35-öt kérnek, hanem integrált DAS és TGP+FLIR nélkül meg esetleg régebbi radarral. Az az eredeti koncepció szerint lenne és a plusz SW munka ellenére is szanszosan olcsóbb lenne, mert csak az DAS + AESA radar önmagában 20-25 millós tétel...

    Ez így nem egészen igaz, mert a tűzerőt a HMZ-ig is el kell vinni. Hiába vásárolhatsz egy B-2 árából 10-12 4+ gépet, ha azok jóval könnyebben felderíthetőek. Egy taktikai vadász jellemzően 2x2000 font tömegű csapásmérő fegyverzetet visz el értelmes konfigban a B-2 hatósugarának töredékén. A B-2-nek meg sem kottyan a 16x2000 font...
    Az összes jenki gép ellen repült, ahogy Rafale és EF ellen is. Milyen korszerű vadászgép van, ami ellen még nem repült? Talán a Mirage 2000-5/9. Mi ellen kellene még bizonyítania...?
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez elméletnek szép, csak jelenleg egy olyan IR rakéta van, ami képes LoAL-re és BVR a MICA IR és annak sincs jövője, mert az egész MICA család fejlesztésével felhagynak a franciák, legalábbis pár éve ezt mondták. Nem is értettem, mert az OK, hogy lesz Meteor az MICA EM helyett, de mi lesz a MICA IR helyett évtizedek múlva?

    Ez is elméletnek szép, csak az IR kamera rendszerek nagy része ma pontosan fordíva működik. A Sniper is arra lockol rá, amit a radar már megtalált VID-hez, és nem pedig fordítva.

    Aha. És kié? Mert a jövőben több félnek is lehet ilyen. Az IFF meg csak poénból van meg a RoE is...

    És ezt miért tennéd..? Emlékeim szerint az AIM-7F és a 1982-es arab balhé óta nem vezettek rá így célra rakltát, mert az AIM-120 ezt nem is igényli, de már az AIM-7M sem igényelte...

    Az, hogy mitől tesz ellenintézkedést bárki egy random CW kapcsolásra az elég rejtélyes számomra...


    A radarok a rövid ideig megjelenő jeleket nagyrészt kiszűrik, mert azok nagyrészt zavarok. Egy 1 másodperces nagyobb RCS-ű céltpontról semmiféle érdemi infót nem tud adni a radar. Ezt nem egy pilótától hallottam már. Szóval bocs, de ez úgy marhaság ahogy van. Egy 1 másopercig meglevő nagyobb RCS semmiféle előnyt nem ad. A radarok nagy része ezalatt talán egyszer sem pásztáz át a célon, csak AESA vagy PESA, de még azok számára is túl rövid az idő ahhoz, hogy ebből bármiféle édemi adatot nyerjenek...

    Ez is nettó marhaság. A +300 m/s-ot közepes magasságon egy AIM-120 kb. 2-2,5 másodperc alatt épít fel, a booster phase meg kb. 5,5 sec alatt lemegy, közepes magasságban akkro már M3,3-3,5 táján hasít a rakéta... A rakéta pályáját meg nem modod meg az első 2 másodpercből, mert a cél manőverei és MCG miatt az bizony változik.

    A fentiek fényében ez a népmese kategória...

    Milyen gyorsító szakasz...? Ember, figyelsz te rám? A rakéta teljes égési ideje kb. 8,5 sec az AIM-120B és 9,5 sec az AIM-120C-4-től felfelé.

    De, az, hogyp potenciális fenyegetésként mindig ott lehet főleg úgy, hogy irgalmatlan nehéz nyomon követni. Nem rémlik a szerb példa? A légvédelem túlélt és bár röhejsen kevés gépet lőtt le, akkor is a hadművelet végén is pontosan olyan SEAD erőket kötött le, mint az első nap. Az F-22 is egy ilyan konstans fenyegetés, ha folyamatosan túlél. Ahhoz, hogy az F-22 ne szálljon harcba olyan nagyságú 4++ géppel kellene leterhelni, amire ma kb. senki sem képes úgy, hogy ha csak F-22-val számolsz. Viszont mint már mondtam, az F-22 nem légüres térben üzemel, hanem az USAF és US Navy és USMC joint hadműveletben. Upsz...

    Ahhoz talán első körben radarral nyomon kellene követni az F-22-őt. Na ez az, ami nem sikerült, volt olyan eset, amikor már WRV-ban voltak a gépek és dogfight radar üzemmdóben a radar nem fogta be a Raptort...

    Az AIM-120C-4-től felfele csak egy rendszerben álló AAM-nek van nagyobb HMZ-je az R-33-nak, ha az itt-ott elfekvőben levő R-40R-et nem számolod, de az a platfrom miatt elve kiesik és csak nagy magasságban igaz.


    Mert az nem buli, hogy a győzelmet könyéig saját vérben gázolva érik el. Az F-22 az a plusz, amivel a saját 4++ gépek túlélő képessége is drámaian megnő. Talán jó lenne a jenki doktrína alapjaival tisztában lenni...

    Nem vagy ősellenség és érdekes, hogy a saját stílusodon valahogy nem akadsz fent, amikor olyan baromsággal nyítsz, hogy "F-117 alig tud repülni". Bocs, de ilyan dumától nálam már azonnal lerepül a gépszíj.

    Azt a részt félreértetem. Szó se róla, más hozta be az F-35 témát.
     

Ezen oldal megosztása