Nukleáris fegyverek elmélete és története

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 993
26 477
113
Atomháború esetén ezen járművek hogyan kelnek át a Dunán és Tiszán? Híd semmi... Atomháború esetén finomító 0, Bp leatomozva...
Nem értem, miben érintik egyes atom csapások nagy általánosságban a "hidakat". Még a két japán város hídjai is megmaradtak! A hadi és szükséghidak pedig a csapások után is rendelkezésre állnak. A közlekedési infrastruktúra gyors és brutális rombolását csak a hagyományos töltetű precíziós fegyverek tették lehetővé a nyolcvanas évek végére.
 
M

molnibalage

Guest
Nem értem, miben érintik egyes atom csapások nagy általánosságban a "hidakat". Még a két japán város hídjai is megmaradtak! A hadi és szükséghidak pedig a csapások után is rendelkezésre állnak. A közlekedési infrastruktúra gyors és brutális rombolását csak a hagyományos töltetű precíziós fegyverek tették lehetővé a nyolcvanas évek végére.
Jaj...
  1. Nem pontosan a japán hidak voltak a célok.
  2. A hatóerő 10-20kt között volt.
  3. Az, hogy egy híd nem dőlt össze nem jelenti azt, hogy el is bír még jelentős terhet és nem fog. Lásd Remagen.
  4. Nem minden híd maradt meg. Nagyíts rá a képre, a hidak állapota. Orbitális tévedést tetszett leírni. Mennyi is volt ebből pl. vasúti híd?
  5. A ponton hidak kapacitásáról már volt szó n+1-szer. Röhejesen kevés.
    Hiroshima_-_Percentages_of_Destruction.jpg
Ehhez képest Bp Mt-ás tölteteket kapott volna, a kiemelt célokat meg, ha kell akkor a 100 méter alatti CEP-es PII rakétával küldik meg és 100 kt nagyságrenddel.
Igen, biztos állva maradtak volna...

No offense, de megint nem tetszett végiggondolni, de kicsit sem...
A PGM-ek tették lehetővé azt, hogy a FoFA által megfogalmazott elvekkel a "choke point" megközelítéssel a közlekedés és logisztikát úgy zúzzák le, hogy nem kell atomfegyver.

N+1-szer linkeltem a doksit erről, anno erről írtam volna az F-15 könyv után...
A FOFA-hoz készült a LANTIRN is pl...
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fip7
M

molnibalage

Guest
Szerintem folytassuk itt.
No meg miért veszitek azt fixre, hogy ilyen esetben városok lennének a célpontok? Van rengeteg katonai célpont, amit azonnal pusztítani kell, mert kulcsfontosságú hogy onnan ne tudjanak folyamatosan továbbra is támadni majd, repterek, logisztikai központok, vezetési pontok etc.
Ha ki van ütve sikeresen a saját kommunikációs és vezetési rendszer, egy SSBN még azt sem fogja biztosan tudni, hogy esetleg amire ő lő szárazföldi siló már nem tartalmaz rakétát, mivel az is részt vett adott esetben abban az első csapásban, ami miatt a saját kommunikációs és vezetési rendszer letérdelt.

Azt gondolom lebecsülitek egy picit a káosz és zűrzavar, meg információhiány erejét...
Mert ez a MAD alapja. Ugyanis az a faramuci helyzet van, hogy a katonai eszközöket arra is felkészítették, hogy atomtámadást átvészeljenek és mozognak. A repeterek persze sehova, de reptérből is lehet több, meg vész esetén egy ideig utakról vagy máshonnan üzemelnek. A szárazföldi erők meg aztán tényleg mozognak.

Egy város meg nem ürül ki, nem megy odébb és puhatestűek a civilek és a célpontok is.

Tehát a katonaság lényegében túszul van ejtve a saját civiljei által. Egy bizonyos ponton túl (vagy akár véresszájúaknál bármilyen akció esetén) a civilek meghalnak odahaza csináljon bármit és bármilyen sikeresen a katonaság.

Persze erre jött rugalmas reagálás stratégiája és a FoFA a '80-as években csak mindkettő azon hasal el, ha az ellenfél máshogy gondolja és első dolga az, hogy kitekerjen és atomozzon. Akkor legfeljebb te lehet "úriember" (?), hogy csak katonai célokra ütsz vissza, de aztán, ha az ellen erre civileket céloz meg, akkor a kígyó megint a farkába harap...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 425
44 142
113
Senki nem lett volna ott úriember, de mindkét oldal pusztította volna a katonai célpontokat is nagy elánnal. Rengeteg USA és nyugati város van 100.000 fő vagy a feletti lakossággal, ha a katonai célok számosságát ehhez még hozzávesszük, illetve azt hogy egy sikeres első csapást követő zűrzavar és nem megfelelő összehangolt válaszcsapás jön csak vissza, illetve azt hogy jelenleg NINCS már annyi töltet mint volt mondjuk '80-ban, csak a töredéke, akkor nem olyan egyértelmű ez már számomra, hogy minden elpusztul nyugaton.


A civilek jó része le tud menni egy nagyvárosban is a metróhálózatba, illetve a dedikált óvóhelyekre.
Az a faramuci helyzet volt, és ha jól tudom áll fent jelenleg is, hogy ebben a VSZ és most az Oroszok is, jóval előrébb álltak és állnak mint a NATO/USA. Sokkal nagyobb hangsúlyt fektettek és fektetnek arra keleten, hogy a lakosságnak a lehető legnagyobb része eséllyel éljen túl egy városok ellen is indított atomcsapás sorozatot.
 
M

molnibalage

Guest
A civilek jó része le tud menni egy nagyvárosban is a metróhálózatba, illetve a dedikált óvóhelyekre.
Kérlek ellenőrizzed már, hogy hány USA nagyvárosban van metró... A Bp-i metróba max. 200k ember férne be és 2 nap után game over, lehet kijönni. Az a két nap is olyan lenen, hogy kb. disznóól.

Dedikált óvóhelyek kb. nem is épültek, éppen napokban láttam olyanokat, hogy mélygarázsok és egyéb helyeket jelöltek ki. A Mt-s hatóerő és tucatny 200-500 kt-ás robbanás esetén halálcsapdák lettek volna azok, mert rád omlik az egész.

Egy full scale nukleáris támadásnál egyetlen védelem van civilként. A távolság.

Minden porhintés ellenére a civilek kb. védtelenek. Szerinted pl. NY-val a felhőkarcolók hogyan omlanának rá az egész belvárosra...? Aki meg túléli esetleg, az is csapdába kerül vagy a sugárszennyezett felszínre kényszerül igen hamar.

Ha csak egyetlen nagyvárost érne csapás, akkor azt utána még mondjuk kiürítenéd és a szomszéd városok segíthetnének a krízis kezelésében. Csak, ha végigatomozod a keleti part nagyvárosait (https://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_megalopolis), akkor ott game over. A civilizáció lényegében megszűnik létezni, beköszönt a középkor. Nuku ára, nuku vezetékes víz, nuku szennyvízrendszer. Millió számra temetetlen holtak, a sérültek orvosi ellátása reménytelen.

Aki csak annyira sérült, hogy eléri még a vidéket és a vidék segít - feltételezve, hogy azokat nem atomozták le - akkor lesznek túlélők, de nagyvárosok egy időre meghalnak. Az újjáépítés a II. vh pusztításhoz képest nagyságrendileg más feladat lenne, mert a romok sugármentesítése is mission impossible.

Egyetlen felelős katonai vezető sem mond ilyet.
Sima orosz állhír, tele van ilyenekkel a net.
Ja, akkor zseniális...
 
M

molnibalage

Guest
Nyilván teljesen azt elérni hogy ne tudjanak visszalőni, nem lehetséges. Innentől már csak annyi a kérdés, hogy a valóságban mennyi és milyen hatékonyságú ABM rendszer van egy egy félnél. Na ezek a rendszerek ebben biztos lehet bárki, azok a rendszerek amiről az ide írkáló open source forrásokból hatalmax lexikális tudást felhalmozó tagoknak sem lesz halvány lila gőze sem.
Ja értem, a szokásos nem tudhatjuk "érv"... :confused:

Az ABM rendszerek akkorák, hogy azok létét eltitkolni lehetetlen. Esetleg néz már meg, hogy az A235 és a jenkik Nike-X méretét. Sok sikert annak elrejtését a műholdak elől. A korai előrejelző radar összese pozíciója is ismert.

S ebben az esetben viszont már döntő lehet, hogy egy jól sikerült váratlanul bevitt első csapás után "csak" egy francia méretűre olvadt választ kéne megfogni, vagy az eredeti oroszt egy ne adj isten US ABM rendszernek, mondjuk a LEO-n telepített általunk nem ismert eszközeikkel kiegészítve az ismert ABM megoldásaiknak...
Nincs semmiféle amerikai ICBM és SLBM ellen használható ABM rendszer. Az oroszoknál csak Moszkva van védve. Innentől fogva meg bármiféle rakétavédelemről beszélni nettó marhaság. Még, ha egy várost x db töltet ellen védenének is akkor X+1 esetén nincs védelem. A ABM rendszerek azért nem tudnak megvédeni tömeges atomtámadástól, mert ha az ellenfélnek 2000 db támadó harci része van, akkor minden célpontot ennyi ellen kell védeni, ha 100%-os védelmet akarsz. Mínusz a találat i arány és műszaki hiba. -----> = fizikai és pénzügyi képtelenség. Ezért működik a MAD. Én meg ezért nem értem, hogy mit powerkodnak annyit ABM rendszerekkel. Kurvára semmi értelmük egy ponton túl.

Akármennyire is ŐRÜLTSÉG szerintem is egy atomháborúba belekezdeni bármelyik félnek, azt azért látni kell, hogy a B-2 és még nem egy fegyver kifejezetten egy első csapás hatékony meglépésére lett tervezve, és építve.
A B-2-esek bevetésével sem lehetett volna kiiktatni a tengókat, ergo még ha valaki elképzelni azt, hogy mind a 160 B-2 elkészül és atomsivatagot csinál a Szu-ból, akkor egy tengó is elereszt egy salvo-t és az USA megszűnik funkcionáló országként.


Én egyik félről sem tudnám elképzelni, hogy bármilyen racionális indok miatt is megindítana egy ilyen támadást. Ha jól is sül el az egész, akkor is el fog nála pukkanni pár atom, az meg több tízmillió halottal járna. Nem látok semmiféle hasznot arra, hogy megérje ezt a pár tízmillió halottat bevállalni.
McNamara az ABM vitában 70% túlélési aránnyal kardoskodók érveire a '60-as években azt mondta, hogy nem fog engedélyezni és pénzt adni egy olyan rendszerre, ami biztosítja, hogy "csak" 60 millió ember haljon meg.


De játszunk el a gondolattal: milyen haszna lenne, annak, hogy pl. az USA elpusztítaná az oroszokat?
Mondjuk megszerezné az orosz nyersanyagokat? Ki termelné ki őket, ha az orosz lakosság elporladt? Szibériába költöznének az amerikaiak? Vagy a túlélő oroszokat rabszolgaként vinnék oda? De még ha sikerülne is a zavartalan termelés, mi értelme lenne? Úgyse lenne túl nagy kereslet, hisz zuhanórepülésben lenne a világgazdaság. Mire helyrejönne minden, már megjelenne Kína, akinek szintén kellene az üresen maradt Szibéria. Akkor elkezdenének velük is egy atomháborút? Nabumm ismét pár tízmillió amerikai minusz, csak hogy megvédje az előző atomháború nyerességeit. És ezt lehetne folytatni a végtelenségig (vagy amíg elfogyna az utolsó amerikai is), hisz mindig lenne újabb feltörekvő hatalom.
Ugyanez orosz félről is állna. Ők sem nyernének semmit ha az USA-t kiütnék, sőt jól megszívnák, hisz a nyugati kereslet hiányában a hajukra kenhetnék a nyersanyagaikat.
Egy katonailag győztes atomháborúnak sem lenne győztese, mert az egész világ megtapasztalná utána a nukleáris telet.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

papajoe

Well-Known Member
2016. február 21.
16 934
53 519
113
Olyan értékes kérdésem van,hogy kb mennyit is érnének az atomtöltetek az űrben?
Ha egy kisbolygót kellene szétkapni,vagy eltéríteni?
Mondjuk nekimegy a rakéta az űrben a kisbolygónak,eldurran a cucc,de nincs levegő,vagyis nincs nyomás,lökéshullám.Jól gondolom,hogy levegő hiján egyet villanna,ott a robbanás helyén elolvadna a kőzet,de nem lökné szét a kisbolygót,és ki sem mozdítaná a pályájáról,max a rakéta becsapódáskori,kinematikai energiájával,ill. ami a hőhatástól jelentkezne a feszültség a kőzetben?
Elképzelhető,hogy levegő híján,pl egy űrben lebegő űrhajóban is csak kiéget egy x méretű gömb alakú lyukat,és más szerkezeti kárt nem okoz,ugye itt repeszhatás sincs,mert mindent elpárologtat,semmi sem repül szét levegő hiján?
Így,logikusan pl egy sima 5 méteres műhold elégetéséhez is kb telitalálat kell,mert a hőt sincs ami átvigye?

Vagy maradjak a daruknál,mert ettől csak megfájdul a fejem?:D
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg
M

molnibalage

Guest
Olyan értékes kérdésem van,hogy kb mennyit is érnének az atomtöltetek az űrben?
Ha egy kisbolygót kellene szétkapni,vagy eltéríteni?
Mondjuk nekimegy a rakéta az űrben a kisbolygónak,eldurran a cucc,de nincs levegő,vagyis nincs nyomás,lökéshullám.Jól gondolom,hogy levegő hiján egyet villanna,ott a robbanás helyén elolvadna a kőzet,de nem lökné szét a kisbolygót,és ki sem mozdítaná a pályájáról,max a rakéta becsapódáskori,kinematikai energiájával,ill. ami a hőhatástól jelentkezne a feszültség a kőzetben?
Elképzelhető,hogy levegő híján,pl egy űrben lebegő űrhajóban is csak kiéget egy x méretű gömb alakú lyukat,és más szerkezeti kárt nem okoz,ugye itt repeszhatás sincs,mert mindent elpárologtat,semmi sem repül szét levegő hiján?
Így,logikusan pl egy sima 5 méteres műhold elégetéséhez is kb telitalálat kell,mert a hőt sincs ami átvigye?

Vagy maradjak a daruknál,mert ettől csak megfájdul a fejem?:D
Megsemmisíteni nem tudnak semmit, mert nincs szinte semmi nyomáshullám. Ellenben a felszínen elpárologtatott anyag impulzust generál, tehát ezzel pályamódosításra lehet kényszeríteni a szikladarabot főleg, ha sok jég van a felszínén és nem tömör szikla az egész.

Konkrétan, ha időben teszi meg az ember, akkor egy mrd tonnás meteorit mellé állítva egy tonnás műhold is olyan gravitációs kölcsönhatást fejt ki, hogy ha 1 év alatt mondjuk a deltaV 1 m/s átlagosan a két időpont vége között, akkor már 500 km-re húztad odébb sziklát. Ha egy meteorit ütközési pályán lenne a Földdel, akkor 10 ezer km-rel eltolva az ütközési pontot - tehet kvázi azonos pályán csak picit belassítva vagy gyorsítva - már ne fogja eltalálni a Földet.

Többet ésszel, mint erővel...

Ezért van az, hogy az időben felismerésre gyúrnak, mert már ma nem megoldhatatlan feladat akár Mars távolságban sem az, hogy 1 tonnás műhold pályára álljon egy meteor körül. Tudtommal.
 

hunter85

Well-Known Member
2015. május 10.
1 841
5 037
113
Molnibalage

Megdöbbentően kicsivel. 300-600 halott / nuki és néhány tucat harcjármű leírva.A HÖT mellé tettem egy hadijáték mellékletet, ahol láthatod, hogy mekkora veszteségekkel számoltak katonai oldalon a csapatoknál nuki bevetése esetén. Megdöbbentően kicsivel. 300-600 halott / nuki és néhány tucat harcjármű leírva.

Ezeknél az adatoknál a mechanikai pusztítást nézték? A sugárdózist azért gondolom bekapja a személyzet rendesen,vagy javíts ki ha tévedek, de pl a neutronsugárzás a páncélosoknak is odaver.
 
M

molnibalage

Guest
Molnibalage

Megdöbbentően kicsivel. 300-600 halott / nuki és néhány tucat harcjármű leírva.A HÖT mellé tettem egy hadijáték mellékletet, ahol láthatod, hogy mekkora veszteségekkel számoltak katonai oldalon a csapatoknál nuki bevetése esetén. Megdöbbentően kicsivel. 300-600 halott / nuki és néhány tucat harcjármű leírva.

Ezeknél az adatoknál a mechanikai pusztítást nézték? A sugárdózist azért gondolom bekapja a személyzet rendesen,vagy javíts ki ha tévedek, de pl a neutronsugárzás a páncélosoknak is odaver.
Csak a mechanikait, az idevágó doksik messze a neutronbomba előtt készültek. A neutronfegyverek hatótávolság nagyon kicsi egyébként. Nem véletlenül elsősorban aknákként képzelték el a használatukat.
 

hunter85

Well-Known Member
2015. május 10.
1 841
5 037
113
Ok
Amugy a tablazatban szereplo hatotavok tenyleg meglepoen kicsik.
Azt hittem azert joval nagyobb teruleten tarol egy ilyen fegyver.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Ok
Amugy a tablazatban szereplo hatotavok tenyleg meglepoen kicsik.
Azt hittem azert joval nagyobb teruleten tarol egy ilyen fegyver.
Taktikai töltetek kicsik.Stratégiai elrettentő kategoriában készült 25Mt-s töltet is,de a MIRV fejrészek kiszoritották a nagy tölteteket.Feleslegesek.A három fázisú tölteteket meg se épitették.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
dudi

Magas légköri atomrobbantásokkal kezdték volna az atomcsapást. Azok után a civil járművek nagy része nem ment volna sehova. De egyéb közmű és kommunikációs szolgáltatások sem.
Az SZU-nak volt erre a célra 25 MT-s fejjel szerelt R-36-osa például.

gacsat

Szerintem meg csak szimplán olyan erős volt a katonai "lobbi" mind a két oldalon, hogy totál fölösleges mértékű volt a fegyverkezés.
A tengókra tett, vagy az SZU mobil ICBM indítóit semmi esély sem volt első csapással kiiktatni. A kilőtt ICBM-ek ellen védekezni szintén nem igazán lehetett.
Szerintem túlzó volt az 10,000+ robbanófej.
De elsősorban az e mellet fenntartott brutális méretű hagyományos haderő volt csak igazán komoly pénzkidobás. Szerintem.
"A tengókra tett, vagy az SZU mobil ICBM indítóit semmi esély sem volt első csapással kiiktatni."
De volt.
A kilőtt ICBM-ek ellen védekezni szintén nem igazán lehetett.
Ez meg lényegtelen. A visszacsapásra kell vagy 500 töltet.