1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Oerlikon Skyguard

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - GrGLy által indítva @ 2014. március 10..

  1. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

  2. magic

    magic New Member

    Ha jól olvasom a Britek Falklandnál már megismerkedtek vele.
    Egy Herriert lelőtt egy másikat annyira megrongált, hogy selejtezni kellett.
    Az Argentinok maguknak is okoztak vele veszteséget.
    Néhány Brit gyalogos is megismerkedett vele amikor kézi vezérléssel rájuk irányították a csövét.
    Azt hiszem ha vehetnénk pár darabot rakétával kiegészítve. A legfontosabb katonai létesítményeink jóval nagyobb biztonságban lehetnének általuk. Szép álmok. :)
     
  3. imike

    imike Well-Known Member

    A Románoknak van a csövesből 72 GDF-003 units
    http://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_35_mm_twin_cannon
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Romanian_Land_Forces
     
  4. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Nálunk ugye már nincs rendszerben a ZU-23-2?
     
  5. Pocok75

    Pocok75 Well-Known Member

    A románoknak Gepárdjuk is van ha jól tévedek! :D
     
  6. joker

    joker Well-Known Member

    Nem drága egy "kicsit" ezzel a wolframsöréttel lövöldözni? Én értem, hogy nehéz meg kemény és emiatt jó, de horror ára lehet az ugyanilyen acélsöréthez képest.
     
  7. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Feltételezem csak élesben használják majd az AHEAD lőszereket. Gyakorlatozásra megfelelnek majd a hagyományosak is.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    A wolfrám azért jobb az acélnál mert nagyobb az átütő ereje azaz nem akadály neki a repülőeszközök páncélzata vagy a bombák köpenye.
     
  9. laiki

    laiki Well-Known Member

    dudi:
    "A wolfrám azért jobb az acélnál mert nagyobb az átütő ereje azaz nem akadály neki a repülőeszközök páncélzata vagy a bombák köpenye."

    Azért egy 3,3 grammos wolfram sörét - legyen bármilyen sűrű, meg kemény - nem megy át egy bomba acélköpenyén. Meg ha át is menne, akkor sem lenne értelme, mert sem robbanó töltete, sem gyújtó hatása, így nem robbantja be a levegőben a bombát. A röppályáját meg talán ha centiméterekkel befolyásolja. Ezt a sörétet nem bombák, vagy a rakéták/robotrepülők kemény célok elleni fejrészei kopogtatására találták ki, hanem az érzékeny irányító rendszer és a kormányfelületek, valamint azok működtető mechanizmusa ellen. Az átütő erő másodlagos. A repeszek száma a lényeg, mert a fegyver szórása kisméretű célok ellen túl kis találati valószínűséget eredményezne még 1-1,5-2 km-es távolságon is. A wolframot azért használják, mert a sűrűsége miatt a légellenállás kevésbé lassítja kiszórás után, így hosszabb úton marad hatásos és jobban tervezhető a szóródás. Ez azért fontos mert a közelségi gyújtós lövedékkel szemben az AHEAD nem a cél mellett, hanem az előtt működik el, időzítet gyújtással.

    Jokernek igaza van, hogy drága a lőszer. Nem is annyira wolfram miatt, hanem a lövedékbe épített elektronika miatt. Ráadásul repülőgépek, vagy helikopterek ellen ugyan használható, de a nagyobb lövedéktömeg, kisebb kezdősebesség miatt csak rövidebb hatótávval és a robbanótöltet hiánya miatt kisebb pusztító hatással.

    Sajnos hagyományos lőszerrel csak akkor lehetne kis célokra hagyományos lővedékkel gyakorolni, ha kellően pontos lenne a radarod, és/vagy optikád, hogy az ágyú mellől figyelve, méteren belüli pontossággal mérni tudja az egyes lövedékek eltérését a céltól. Ez nem olyan könnyű. Azon kívül az AHEAD röppályája eléggé eltér a hagyományos lövedékekétől. Valamint ha a gyakorlásánál a radar és a gyújtó optimalizálása is cél, tehát arra törekednek, hogy ne csak a csövet irányítsák jól, hanem az egész rendszer működjön, akkor kell az AHEAD lövedék. Elég nagy az esélye, hogy gyakorlásra is AHEAD lövedéket használnak.

    Az alapproblémát, azaz a szórás, kontra kis cél problémáját több módon is meg lehet oldani:
    - Nagyon sok kis visszarúgású lőszer nagy tömegű csőkötegből kilőve, mint a Phalanx. Ennek sokkal kisebb a szórása, mint a nagy űrméretű fegyvereknek és a lövedéksűrűség elég ahhoz, hogy statisztikai alapon 1-2-3 betaláljon.
    - AHEAD sörétes lövészet a lehető legpontosabb időzített gyújtással.
    - Közelségi gyújtó, mint például a svéd 3P lövedékekben.
    - Irányított lőszer, mint az Oto Malera DART-ja.
    - Nagyon rövid távra használt közvetlen sörétszórás (vagy ha úgy tetszik, kartács), mint egyes tankok aktív védelmi rendszerei.

    Nem feltétlenül az AHEAD a legjobb megoldás.
     
  10. Fade

    Fade Well-Known Member

    "Azért egy 3,3 grammos wolfram sörét - legyen bármilyen sűrű, meg kemény - nem megy át egy bomba acélköpenyén."

    Nem is arra van ha ettől így ránézésre ilyet kijelenteni sztem botorság.

    "Nem is annyira wolfram miatt, hanem a lövedékbe épített elektronika miatt."

    Mi ez az elektronika? Mert amit a lövedékbe építenek az nagyon nem komplex az az ágyúban van. Másrészt elektronikánál hatványozottan jellemző, hogy ha sikerül az automatizált tömegtermeléssel nagy mennyiségben gyártani a béka segge alá tud esni a gyártási költsége.

    "kisebb kezdősebesség miatt csak rövidebb hatótávval"

    a kezdősebesség csak egy paraméter márha alacsony. Hirtelen ránéztem heivel 1175m/s a kezdősebesség, aheddel 1050m/s. Csak az ahead tömege jóval nagyobb.

    "és a robbanótöltet hiánya miatt kisebb pusztító hatással."

    :) Tényleges puha célnál és ezt is nagyon sok dologtól függ egy hangsebesség fölötti találkozásnál nagyon sok minden lesz puha a pusztitó erő növelésnek egyik legjobb modja a repesz. Sokkal pusztítobb mint egy sima robbanás.

    így hirtelen.
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    A bombák acél köpenyét nem arra találták ki hogy kibírjön egy kb 4-5 Mach(összeadódik a lövedék es a bomba sebessége) os becsapódást ráadásul többnyire előre meg is vannak gyengítve a jobb represzhatás miatt.
     
  12. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Úgy értem, hogy gyakorlatozásra nem pazarolják az AHEAD lőszert, hogy nem is lövöldöznek nagyon apró célokra.
    Ahogy látom aknavetőlőszert fel tud robbantani.
    http://youtu.be/6KC06CdsUIg
     
  13. laiki

    laiki Well-Known Member

    Fade:
    "Mi ez az elektronika? Mert amit a lövedékbe építenek az nagyon nem komplex az az ágyúban van. Másrészt elektronikánál hatványozottan jellemző, hogy ha sikerül az automatizált tömegtermeléssel nagy mennyiségben gyártani a béka segge alá tud esni a gyártási költsége."

    A lövegcső végén programozható időzített gyújtó azért nem olyan végtelenül egyszerű. Ha egyszerű lenne, akkor mindenkinek lenne AHEAD lövedéke, mert a lövegcsőre szerelt sebességmérő meg a radar valóban nem egy kuriózum. De komplex vagy sem, egy ilyen lövedéket legyártani és az elektronikát belegyömöszölni drága. Ha a legolcsóbb kínai vackot raknák bele, akkor is drága lenne. De ezt elég egyszerű eldönteni. Mennyi egy AHEAD és mennyi egy sima repesz lőszer, vagy lövedék ára?

    "a kezdősebesség csak egy paraméter márha alacsony. Hirtelen ránéztem heivel 1175m/s a kezdősebesség, aheddel 1050m/s. Csak az ahead tömege jóval nagyobb."

    A találat esélyét nagymértékben meghatározza, hogy a találkozási pont eléréséig mennyi idő telik el és azalatt a cél mennyit tud elmozdulni, esetleg mennyivel tud megváltozni a sebesség vektora. Tehát a kisebb kezdősebesség kisebb hatásos lőtávolságot jelent. A szórás miatt eleve nem használják túl távolra az AHEAD lövedéket.

    ":) Tényleges puha célnál és ezt is nagyon sok dologtól függ egy hangsebesség fölötti találkozásnál nagyon sok minden lesz puha a pusztitó erő növelésnek egyik legjobb modja a repesz. Sokkal pusztítobb mint egy sima robbanás."

    A hagyományos repesz lövedék - ha jól emlékszem - 550 g, amiből 120 g a töltet. Tehát 430 g fém + egy kézigránát romboló hatása. Ráadásul egyben találja el a célt, azaz a teljes tömeg rombol. Az AHEAD 750 grammjából 152x3,3=501,6 g a sörétek tömege. A sebességet is figyelembe véve az egybe lövedék mozgási energiája is közel 40 %-kal több és akkor még ott van a töltet. Ezen kívül a sörét a levegőben intenzíven lassul. Tehát az AHEAD célban kifejtett hatása számottevően kisebb. Csendben megjegyzem, hogy egy harci helikopter még csak nem is puha célpont.

    dudi:
    "A bombák acél köpenyét nem arra találták ki hogy kibírjön egy kb 4-5 Mach(összeadódik a lövedék es a bomba sebessége) os becsapódást ráadásul többnyire előre meg is vannak gyengítve a jobb represzhatás miatt."

    A sörétszemek tömege kisebb, mint egy 5,56 mm-es lövedéké. Ugyan a sörétek anyaga wolfram, a karabély lövedékeké meg jobbára ólom, tehát van egy 1,5-szeres sűrűség szorzó a sörét javára, de a karabély lövedékek alakja kedvezőbb. 3-4 űrmérethossz a hosszuk és azok stabilizáltak, míg a sörét egy nagyon rövid, nagyjából az átmérővel összemérhető hosszúságú rúddarab. Tehát keresztmetszeti terhelésben a sörét marad alul, nem is kevéssel. A sebességük ugyan némileg nagyobb (a különbség legnagyobb részét a cél sebessége adja). Azonban 5 mach egy bomba esetében biztos nincs. Ezer méteres lőtávolságon 1000 m/s alatt van a kiszórás sebessége, a becsapódási sebesség pedig - a kiszórás utáni intenzív lassulás miatt - a cél sebességét nem számítva ennél is kisebb. Egy bomba meg nem repül mondjuk 2,5 Mach sebességgel. Valószínűleg a két tárgy együttes sebessége 1100 m/s körüli bombánál. Ez azért nem olyan őrülten sokkal több, mint egy kis űrméretű karabély lövedék becsapódási sebessége. Ebből az összehasonlításból már látható, hogy a sörét átütő képessége néhány milliméter acéllemez körül van. Arra van esély, hogy egy sisakot átüssön (bár ebben sem vagyok biztos), de egy bomba köpenyét biztosan nem viszi át.

    Ezen kívül mit érnél az átütéssel? Nem állítja meg a bombát, vagy nem löki le a pályáról. Ha nem tudja berobbantani, vagy tönkretenni a gyújtót (már ha egyáltalán fejgyújtású) akkor a bomba ugyanúgy célba ér és el is működik. Bomba ellen a találatkor nem ártana valami szúróláng is.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az átütés nem jó kifejezés inkább széttörés a jobb ugye a pár Machal előregyengített tudtommal öntött vasba csapódó wolfrám golyók( nem csak pálcás harci rész van lásd Lora G-nél alkalmazott lövedék) képesek ekkora pusztításra elvileg.
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Amúgy a most használt M855A1 lőszer wolfrám penetrátoros ;-)
     
  16. laiki

    laiki Well-Known Member

    dudi:
    "Az átütés nem jó kifejezés inkább széttörés a jobb ugye a pár Machal előregyengített tudtommal öntött vasba csapódó wolfrám golyók( nem csak pálcás harci rész van lásd Lora G-nél alkalmazott lövedék) képesek ekkora pusztításra elvileg."

    3,3 grammos wolfram sörét összetöri a bombát? Ezt te sem mondod komolyan.

    Alakjukat tekintve nem golyók, hanem egy bő 6 mm-es wolfram rúd van 6-7 mm hosszú darabokra vágva. Ilyenből van 8 db egy oszlopban és 19 oszlop van kötegelve ugyanúgy, mint egy 70 mm nem irányított rakéta blokkban. Semmi pálcás harci rész. Itt egy kép:
    http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_35mm-1000_Millennium_Ahead_pic.jpg

    "Amúgy a most használt M855A1 lőszer wolfrám penetrátoros ;-)"

    Szerintem inkább acél, de a lövedék tömegének legnagyobb részét ólom adja.
    http://bulletin.accurateshooter.com/2010/06/u-s-army-issues-new-m855a1-ammo-to-troops-in-afghanistan/
    A lényeg hogy az M855A1 egy 4 grammos 5,7 mm-es fémdarab, ami a hegyével előre csapódik be, míg az AHEAD sörét egy 3,3 grammos, bő 6 mm-es fémdarab, ami bukdácsol a levegőben és úgy csapódik be.
    Kérdés: Te lőtted már át mondjuk egy közepes méretű bomba köpenyét szabvány NATO karabély lövedékkel? Ettől az felrobbant?
    Na, az AHEAD sörét még annyit sem üt át, mint a karabély lövedék.

    Ezt a sörétet a célok puha műanyag és alumínium részei ellen találták ki.

    A képről egyébként látszik, hogy a wolfram alkalmazásának van egy másik oka is. Akkora helyet foglal el a gyújtó, hogy csak nagy sűrűségű söréttel maradt kezelhető a lövedékhossz.
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az M855A1 hegye egy wolfrám tömb és a lövedék többi része sem tartalmaz ólmot.Önmagában nem töri szét de üt akkorát ami akkor sebességnél a törékeny köpenyt kukára vághatja.
     
  18. Fade

    Fade Well-Known Member

    laiki:
    -"A lövegcső végén programozható időzített gyújtó azért nem olyan végtelenül egyszerű. "

    AMit a lövegbe építenek a komplex, amit a lövedékbe az nem ld "Mert amit a lövedékbe építenek az nagyon nem komplex"

    -"egy ilyen lövedéket legyártani és az elektronikát belegyömöszölni drága."
    Itt belefutunk nagyon szubjektív dogokba. Amit egy sima CIWS kiköp az is drága. Meg mennyit kell belölle kilőni.

    Ökölszabály, hogyha megsemmisíti a helikoptert, repülőt, cirkáló rakétát akkor nagyon olcsó ha nem akkor meg nagyon drága mert a helikopter, repülő, rakéta elvégzi a rendeltetését pl kikap egy kommunikációs pontot, elsüllyed egy romboló... na az az ami drága. Hopp máris nagyon megéri.
    A harmadik meg a kinek drága.

    "A találat esélyét nagymértékben meghatározza, hogy a találkozási pont eléréséig mennyi idő telik el és azalatt a cél mennyit tud elmozdulni, esetleg mennyivel tud megváltozni a sebesség vektora."

    CIWS hatékony lőtáv 5km környékén jár. 0.4sec Ennyi időd van mozgási vektort változtatni. Igaziból még ennyi sem, mert az AHEADnak nagyobb a tömege. Innen aszem nem kell magyaráznom.

    Másik témához annyit jegyeznék meg, hogy a legtöbb A2A, G2A rakéta cél közelében robban és nem a robbanás hanem a repaszhatás ami ténylegesen pusztít. link is legyen http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous-rod_warhead
    és
    http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/fun/part13.htm
     
  19. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Hátha ezzel el elehet dönteni a vitát:
    http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf

    Sok kép, grafika, infó AHEAD lőszerről is.
     
  20. laiki

    laiki Well-Known Member

    dudi:
    "Az M855A1 hegye egy wolfrám tömb és a lövedék többi része sem tartalmaz ólmot.Önmagában nem töri szét de üt akkorát ami akkor sebességnél a törékeny köpenyt kukára vághatja."

    Még mindig acél hegy és mögötte az M855-nél ólom, a az EPR-nél réz mag. Wolfram nincs benne. Ha a hegye wolfram tömb lenne, akkor jóval nagyobb tömege lenne, mint 62 grain és nem is lehetne egy M4-esből 900 m/s-al kilőni.

    Egy 3,3 grammos sörét 1100 m/s sebességgel becsapódva szűk 2 kj mozgási energiával és 3,63 kgm/s lendülettel rendelkezik. A lendület akkora mintha egy 1 kilós kalapáccsal 3,63 m/s sebességgel ütnél oda. Ha egy bomba köpenye egy ilyen kalapácsütést nem bírna ki, akkor már a tárolás során leamortizálódna mind. Egy mondjuk 250 kilós bomba ha odakoccan valahova, már az nagyobb terhelést jelent a köpenyének.

    Amúgy meg a "kukára vágja" fogalmát nem tudom értelmezni pár másodperccel a becsapódás előtt. Csinál rajta egy 6 mm-es lyukat? Megrepeszti mondjuk 2-3 centi hosszan? Nem csinál és nem repeszti, de ha véletlenül mégis, akkor is mennyiben csökkenti ez a becsapódás és a felrobbanás esélyét?
     

Ezen oldal megosztása