1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[Open ISV] Beszélgető

Diskurzus a(z) 'Nyílt gyalogsági támogató jármű-fejlesztési projek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. augusztus 20..

  1. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Csak egy hirtelen jött gondolat volt, hogy mi lenne akkor, ha nem csak a hadiipari vállalatok „kiváltsága” lenne harcjárművek fejlesztése, hanem az azok iránt rajongó, talán még néhány szükséges szakterületen is jártas „halandó” is foglalkozhatna ilyesmivel. Aztán nem hagyott nyugodni a dolog és végül arra jutottam, hogy egy próbát megérhet ez.

    No de miért pont egy közösségi projekt keretében? Sokak szerint az ún. nyílt fejlesztésekben van a jövő, mivel – főleg a világhálóval megtámogatva – hihetetlen széles körben lehet tudást bevonni egy-egy projektbe, ráadásul a megvalósításhoz szükséges összeg is könnyebben előteremthető, ha olyasvalamibe kell pénzt rakni, ami nyíltan hozzáférhető és átlátható egy befektető számára is. Eddig ez a fejlesztési forma leginkább a szoftverek világában hódított, de például az olcsóbb 3D-nyomtatók megjelenésével elkezdett átterjedni a tervezői szektorra is.

    Persze ezzel az egésszel egyelőre nem az a célom, hogy a garázsban elkezdjünk összehegeszteni egy PSZH-t, hanem egyrészt csak szeretném felmérni, hogy egy ilyen, kezdetben akár álmodozásnak is titulálható dolognak, meg úgy egyáltalán az egész „nyílt projekt” rendszernek van-e jövője a magyar szakmai társadalomban, illetve szeretnék egy szakmai vitát is kezdeményezni, hogy mégis milyennek kéne lennie az ideális PSZH-nak.

    Főleg ez utóbbi miatt is nyomatékosan kérek minden érdeklődőt, hogy ha szeretné megosztani a véleményét, akkor azt gondolja át többször is és támassza alá, hogy a szakmai eszmecserét megfelelő színvonalon valósíthassuk meg. Ami talán még fontos, hogy tudjuk elfogadni mások véleményét, mivel az nem fog sehova vezetni, ha mindenki görcsösen ragaszkodik a sajátjához. <b>Osszuk meg a gondolatainkat, de ne erőltessük rá a másikra.</b>

    Alapvetően úgy képzelem el az egészet, hogy a nagyobb, átfogóbb kérdésektől kezdve apránként lépkedünk az apró részletekig és a végén az összegyülemlett információkat, ötleteket összegyúrva kialakul egy teljesnek mondható koncepció, aztán utána meglátjuk, hogy ezzel mit lehet kezdeni. Az se baj, ha nem jutunk el ideáig, a lényeg, hogy talán másvalakinek tudunk ezzel akkora lökést adni, hogy az később realizálódjon is valamilyen formában. Meg hát ebből is tanul az ember és mondhatjuk azt is, hogy az erre fordított időt is hasznosan töltöttük el. <b>Szóval ezúton is szeretném felkérni a HTKA olvasóközönségét, hogy kapcsolódjon be ebbe a kis eszmecserébe.</b>
     
  2. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Hát akkor kezdjünk is bele! <b>A legelső lépés</b> – bármilyen projektről is van szó – <b>a feltételek meghatározása.</b> Általában ezek részben adottak (költségvetés, darabszámok, igények, stb.), de mi abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy ezeket megválaszthatjuk magunknak. Pénzről egyelőre nincs értelme beszélni, viszont az igényekről már igen:

    <i>Mi legyen a célpiac? Magyarország, a teljes nemzetközi piac, konkrétan valamelyik földrész vagy ezeknek valamiféle keveréke?</i>

    Ezután pedig jöhetnek majd olyan kérdések, hogy hány katonát vigyen; 6x6, 8x8 vagy lánctalp; fegyverzet, stb., de ezekről majd csak később. <b>Először határozzuk meg a célpiacot, mivel az már egyértelműen kijelöl egy irányt, amely mentén elindulhatunk.</b>
     
  3. marton

    marton Well-Known Member

    Nagyon jó téma! De szerintem ha költségekről beszélünk, érdemes volna azzal is foglalkozni, hogy minél "költséghatékonyabb" legyen. Mivel erre a legjobb megoldás az itthon elkészített alkatrészek minél nagyobb aránya. Milyen gyárak/cégek tudnának bekapcsloódni a fejlesztésbe és a kivitelezésbe. Meg kéne nézni az itthon bérmunkában készülő motorokat (azt hiszem PSZH-ba való motort nem gyártanak idehaza) váltókat (ZF, Eger) futómű(egyértelmű: Rába), maga az összeszerelés egy vagy több helyre koncentrálódjon (Rába, Currus). Csak egy ötlet.
     
  4. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @marton

    Egyelőre haladjunk szépen sorban. Legyen meg a kiszemelt piac, az pedig részben meg is határozza a PSZH paramétereit.

    <b>Egyébként szerintem hagyjuk ki az egészből a beszállítókat és inkább csak paramétereket határozzunk meg a részegységekkel kapcsolatban.</b> Itt a PSZH koncepciójának a megalkotása a cél, nem pedig az, hogy a magyar viszonyok között meg is lehessen valósítani. Ez csak egy gondolatkísérlet. Meg ha elkezdünk Rába alapokra, MAN motorra, meg ki tudja még mennyi mindenre építkezni, az nagyon leszűkíti a mozgásterünket, sok érdekes ötletet ellehetetleníthet. Ezért azt mondom azt, hogy ha pl. motor kell, akkor azt mondjuk, hogy ennyi kW, annyi nyomaték, ilyen üzemanyag, valaki meg majd legyártja. Váltóra szintén: ilyen működési elv, olyan felépítés, stb. Így viszonylag egyszerű keretek között tarthatjuk az egész ötletelést és rengeteg lehetőség nyitva marad előttünk a kialakításban.
     
  5. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Illetve a költségekkel egyelőre ne foglalkozzunk. Tapasztalatból mondom, hogy ha bevonjuk a pénzfaktort, akkor a végén oda lyukadunk ki, hogy marad az egészből 4 db kerék, amit talán gazdaságosan lehetne gyártani.
     
  6. marton

    marton Well-Known Member

  7. szittya88

    szittya88 New Member

    Célpiac.:
    1. Természetesen Magyarország
    2. Horvátország (Gumikerekesük csak a Lov van...)
    3. Bulgária a BTR-60 asaik helyett
    4. Bosznia (Ide a Komondor is elpaszólható lenne.)
    5. Albánia (Ide a Komondor is elpasszólható lenne)
    6. Macedónia
    7. Moldova
    8. Kárpátia... :)
    9. Kazahsztán
    10. Kirgizisztán
    11. Azerbajdzsán
    12. Banglades
    13. Grúzia
    14. Jemen
    15. Jordánia
    16. Kambodzsa
    17. Laosz
    18. Libanon
    19. Mongólia
    20. Örményország
    21. Türkmenisztán
    22. Üzbegisztán
    Észak Közép és Dél Amerika szerintem kihúzható a listáról (1-2 vásárló akadna de nekik meg nem szabad eladnunk.)
    Afrikát próbálnám még be de oda az éghajlati viszonyok túlzott eltérése miatt vagy csak néhány ország jöhetne számításba vagy egy Afrikára szabással lehetne még próbálkozni (De szerintem annyira nem találnánk vevőt Afrikába hogy megérje.)
     
  8. szittya88

    szittya88 New Member

    Az üzemeltetése -20 tól +45 C ig legyen megoldható (max 10 % os teljesítmény csökkenéssel.)
    A korrózió elleni védelemről enyhe galvanizálással.
    Majd ólommínium festékkel vagy más mínium festékkel.
    Kapjon 3 réteg zománcot (ecsettel vastagon) és egy fedőréteget (ezt már valami harcászati festékkel) Pl.: Infra elnyelő lézer becsapó stb.
    A belső tér legyen hang és hőszigetelt.
    Légkondícionált túlnyomásos.
    A motor a gépjármű orrába foglaljon helyet a hüttőrácsal és a klíma hűtőjável egyetembe. De a klímának legyen egy tartalék hűtő a gépjármű tetején is mejet szükség szerint a motor hűtésére is lehessen alkalmazni.
    Legyen hátsó rámpás kivitelezésű (A rámpán egy +ajtóval.)
    De a rámpánál ügyeljenek arra hogy békával is rakodható legyen !!! ...
    A lövészek üllései legyenek a mennyezetről rögzített (biztonsági üllések.) Amik könyen eltávolíthatóak legyenek.
     
  9. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Van Patria AMV-jük, nem is kis számban.
     
  10. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Legyen gyors, alacsony felépítésű, ha kerekes akkor is kiváló terepjáró képességekkel. A súlytól persze sok minden függ hogy mekkora motort milyen váltót kapjon. Kilátás és navigáció szintén legyen a toppon, és legyen egyszerű szerkezet,nem kell bonyolítani. Be lehetne kamerázni a járművet és a tornyot pl. Így még tisztább lenne a panorámakép a környékről. Torony elektromosan mozgatható, alapfegyver magas emelkedési szöggel. Üzemanyag diesel-biodízel.
     
  11. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    <b>Uraim, uraim. Maradjunk az első kérdés megválaszolásánál, ne kívánságlistákat írjunk.</b> Egy koncepció kialakítása nem úgy néz ki, hogy minden gondolatunkat beömlesztjük valahova. Addig semmi értelme pl. a toronyról beszélni, amíg nincsenek meg az alapok: kinek, milyen célra, milyen kialakításban.

    <b>Tartsuk tiszteletben a lefektetett "játékszabályokat", különben kénytelen leszek bedarálni az ilyen kommenteket, hogy meg tudjuk tartani az elmélkedés ütemét.</b>
     
  12. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Én leginkább valami olyasmit képzelnék el, mint az Anders... A lényeg, hogy széles skálán moduláris legyen és pánzélzatok/tornyok/belső elrendezés váltogatásával legyen belőle mind könnyű tank, APC, IFV, légvédelmi és persze egyéb (pl. parancsnoki változat).
    Ebből kifolyólag mindenképpen lánctalpas változatra szavazok, illetve páncélozottság függvényében képes legyen haladni vízen is, de ahol kell nyílvánvalóan lehessen rá plusz páncélzatot (+ rácsot is) tenni, leginkább ugye oldalt.
     
  13. pela2

    pela2 New Member

    Sziasztok, nem vagyok mérnök sem műszaki,hadászati szakértő ahogy már sokan észrevehették.. :D és most is észrefogjátok venni! :D


    Elsőnek lőjjük már be szerintem,hogy pontosan mire gondolunk,mert tudomásom szerint a PSZH elég tág halmaz. (De lehet én tudom rosszul). MBT,APC,IFV ..stb.

    Személyi állományt vagy csak hasznos terhet szállítson, esetleg is-is?

    Multiplatform?

    Nekem pár gondolat egyből eszembe jutott: Magyarország területeit ismerve,szerintem az úszóképesség létfontosságú illetve én lánctalpas illetve 4 tengelyesben gondolkodnék... ja őmm igen és lehetőleg túlnyomásos legyen.Besugárzás jelző, füstfüggöny alap!

    IFV/APC

    Én mindenképpen a BMP-től lopnám az orrmotoros elrendezést,illetve megerősíteném a harcjárműtetejét. (A kis szemét Javelin és társai miatt.) Oldalra reaktívpáncélzatot szerelnék,a tornyot 1 nagy(30+mm) és 1 "normál"(7.62/5.56). Ezek mellé jöhetne 1 vagy 2 pct. r.indító. Esetleg a torony mögé 1 kisebb 9/7.62/5.56 mm-es tornyot,egy kamerarendszerrel.(Éjjellátó és hőkamerával). Talán még a gépjármű 4 sarkára felszerelni, aminek a képét egy laptopon látni lehetne,akár a harcjárműben,vagy annak közelében.

    Talán még 1-2 erősebb LED lámpát,keresőfénynek. (elsősorban városi harcnál lenne jelentősebb az utolsó 3 javaslat.)


    Kérdés, megoldható lenne-e a gépjárműoldalára olyan függesztményeket felhelyezni,amiket "felfújva" a vízi átkelés során segítene a járművet a vízfelszínén tartani,megkönnyítve ezzel az átkelést. 2 Hajócsavar helyett 4 hajócsavar párban állítható fordulatszámmal? Vagy a kerekes járművek esetén a tengelyeket oldalról úgy lefedni,hogy a hajtást ne gátolja,illetve túlnyomást létrehozni benne,így a víz abba a részbe nem tudna betörni, az átkelést így is elősegítve.




    Várom az indokokat,és a sárga,piros lapokat! :D
     
  14. szittya88

    szittya88 New Member

    Én lánctalp párti vagyok...
    De ebben az esetben a gumikerekest támogatom.
    Terepjáró képessége a gumikerekeseknek megközelíti a lánctalpét. És a általam sorolt piacok terepe egyike se követeli meg a lánctalpat.
    Kivitel 6X6 és 8X8
    Legyen moduláris a felépítmény. A vezető üllésétől hátrafele.
    A vezető és a parancsnpk egymás mellett foglaljon helyet . Míg a személyzet többi tagja kialakítástól függően kapjon helyet.
    A jármű legyen ellátva Internet kapcsolattal rádióval és egy zártláncú hálózattal.
    Mindegyik konstrukcióba kapjon a vezető és a parancsnok éjjel látó képességet. (A vezetőnek a nem kifejezetten harctéri konstrukcóknál elég a civíl szférából...)
    Mindeggyik konstrukciónál a parancsnok rendelkezzen 360 fokba kameraképpel (élyszakai üzemmóddal) ennek a megjelenítése monitron történjen. (Tartalékrendszernek hagyományos lencsés optikák.) GPS és egy masszív laptop (nem fix csak fixen rögzíthető) kellene még az alapfelszereltségbe.
    A hálozatot Wi-Fi és egy kis átmárőjú tányér antenna biztosítsa.
    (és járjon alapfelszereltséghez egy hordozható változat is.)
    Legyen úszóképes (Az alapkonstrukció és a tervezésnél vegyék figyelembe a jövendőbeli változatok súlynövekedését.)
    A szerkezet legyen önhordó acélszerkezet ahova a modulok is beilleszthetők legyenek amik szintén önhordó kivitelüek legyenek.
    A jármű test Tehát hegesztett acél Kevlár és szénszál megerősítéssel. (Mügyanta réteg szénszálszövet mügyantaréteg kevlárszövet...és így tovább.......)
    Ezek a rétegek belűről kerüljenek az acélfelületre (itt nincs olómminumos felület kezelés.)
    Kívűlre kerámia fedéssel. Melynek felhelyezése a hajótestre történt sinekbe csúsztatással történjen legallúl lehegesztve felúl nyitható reteszes kivitellel (A sínek ne hegesztési eljárrással legyenek rögzítve hogy egy esetleges deformáció esetén könnyen cserélhetőek legyenek a sínek. Az acél és a kerámia és a kereámia kerámia találkozásánál gumiborítással ellátni a kerámia lapokat. Ez megvédi a behatásoktól a rezonanciától ha kelló szoros és a fémfelület kopásától.
     
  15. pela2

    pela2 New Member

    Nem láttam még,csak a felsorolt országokat,mikor elkezdtem írni,de látom párközös nevező máris van. :D

    Az első kérdésre a válasz: Szerintem elsősorban haza,utána Európai vagy Eurázsai és utána minden más esedékes. Bár véleményem szerint,nem igazán fogjuk nyugatot és keletet meghódítani,én a mozgásterét a környezőországokban látom életképesnek.
     
  16. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ne abból indulj ki, hogy a piac meghódítása a cél, mondhatnám azt is, hogy vonjuk ki a valóságot az egészből. Ebben a gondolatkísérletben nem eladni kell a PSZH-t, hanem "csak" meghatározni magát az egész járművet, hogy legyen harcértéke, kielégítse a kiszemelt sereg igényeit és tudják használni a katonák. Ha a kutya nem venne belőle, az részletkérdés, mert minket az nem érdekel. Csak azért írtam, hogy határozzunk meg egy piacot, mert az behatárolja a szükséges képességeket is, pl. a sivatagba és a tundrára teljesen más jármű kellhet.

    Am látom, hogy nem megy az, hogy lépésenként haladjunk előre, mert mindenki fossa be ide, ami éppen eszébe jut. De akkor legyen így, csak ezzel az a probléma, hogy baromira visszakövethetetlen lesz az egész...
     
  17. szittya88

    szittya88 New Member

    A padlólemez legyen W alakú ezzel megmarad a valak de nem kell annyira megmagasítani a járművet a kívánt hatás eléréséhez.
     
  18. szittya88

    szittya88 New Member

    A gardán meg fusson a w alakú padlólemez közepén úgy hogy a csatlakozási pontoknál a gardánt takarja színtén v alakba 45 fokos szögbe
     
  19. szittya88

    szittya88 New Member

    Erre a W alakú padlólemezre (a W belső szárainál lefele 45 fokos szögbe gardánvédő borítás.) kérnék véleményeket (A W szárai szintén 45 fokosak.Ezzel az anyakvastagság valójábba vastagabb lessz) ja és ez ne legyen teljesen zárt mert ez (nagy probláma) a túlnyomást legyen képes elveuzetni előrre hátra oldalra (Természetesen amikor úszik ezek legyenek lezárhatóak. hogy a kiszorítóerő nagyobb legyen.
     
  20. igla

    igla New Member

    Bocs szittya, de a "gardán" az bizony kardán....
     

Ezen oldal megosztása