[Open ISV] Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

desertfox

Active Member
2012. szeptember 18.
1 966
9
38
Én másolás híve vagyok ha jól másolják, és nem a licencé , mert olcsóbb :)
Ahogy néztem a Boxer elrendezése tökéletes
Elől a motor, ami személyzet testi épségének esélyét növeli
Modularitást gondolom kb mindenki így képzelte el.
http://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_Boxer_MRAV_Module_Concept_lg.jpg
Mivel rajzolni nem tudok ezért copyztam be boxter rajzát.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
Amit még fontosnak tartok megjegyezni, hogy minél több könnyebben elérhető dolgokra építkezzünk. Tehát, nem tartom elvetendőnek azt a lehetőséget, hogy 4x4, 6x6, 8x8 -as (lehetőleg minél elterjedtebb) teherautók átépítésével, vagy legalábbis főbb alkatrészeik (motor, felfüggesztés, váltó) felhasználásával készüljön ez a jármű, amennyire csak lehetséges már létező (és beszerezhető) alkatrészeket, berendezések legyenek a tervben.

Én azért nagy mértékben nem támaszkodnék ilyen alkatrészekre. Én az ún. "kereskedelmi" elemeket (motor, váltó) csak paraméteresen határoznám meg. Például a motor tudjon x kW-ot, sorhatos elrendezésű és x fokban döntött elrendezésű legyen, meg férjen bele egy AxBxC méretű térbe. Nyilván figyelembe kell venni a piacon kapható motorokat is, hogy tudjunk következtetni az elvárható paraméterekre. Mondjuk a motor esetében meg lehet csinálni, hogy kinézünk 5 féle már kaphatót is + egy egyedit, saját igények szerint, mert így tovább tudjuk növelni a modularitást (ugye a Komondornál pl. ezzel is próbálják csalogatni a vevőket, a kedves ügyfél választ motort, ők meg belefaragják - nyilván azért egy meghatározott kategórián belül maradva).

A futómű pedig pont az a rész, amit eleve a jármű fog meghatározni, mivel az elhelyezése és kialakítása keményen bele fog szólni a védettségbe és túlélőképességbe. Merev tengelyes elrendezésnél meg lehet csinálni, hogy egy már meglévő tengelyt használunk, de ebben a járműkategóriában annyira már nem jellemző ennek az alkalmazása, mert szimplán túl sok helyet foglal.

Mivel csak elméleti a projekt, ezért megtehetjük, hogy - a gazdaságosságot figyelmen kívül hagyva - szinte csak saját alkatrészekből építkezzünk. Persze ötleteket mindig lehet lenyúlni máshonnan :)
 

silurusglanis

Well-Known Member
2012. augusztus 7.
7 501
5 591
113
Sziasztok!
Elnézést a késői bekapcsolódásért, de nagyon érdekesnek találom a témát, ezért ötleteltem én is.
Mivel külföldi megrendelő a piac telítettsége miatt halva született elgondolás, rögtön a feltételekkel kezdeném. Szűkebb környezetünkre optimalizáltan.
A feltételsor így néz ki (az alapjárműre):

1. Gumikerekes
2. Moduláris (a'la Boxer, Anders, Patria)
3.Úszóképes
4.A lehető legtöbb civil alkatrészt magában foglaló konstrukció
5. 4x4, 6x6, 8x8
6. Kiegészíthető páncélzat
7. Gyártása, javítása, átépítése a lehető legkevesebb specializált szerszámmal történjen


A civil alkatrészeket azzal indokolom, hogy olcsó, nagy tömegben elérhető alternatívát kínálnak.

Teherautót alapul egyáltalán NEM vennék, nem erre van kitalálva.

A szerszámos kitétel pedig a harctéri javítás miatt lett feltétel.

Én leginkább az átalakítás pártján vagyok, de 1. a BTR egy kalap sz@r kohószökevény, 2. jelen topikban egy új konstrukció felvázolása a cél-- kérnék mindenkit a "fórumfegyelem" betartására, ahogyan arra én is törekszem.

Várom a második fázist.
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
Újra olvastam, a bevezető hozzászólást, és talán kezdem érteni, hogy Gergely (bocs, hogy így írom, de gondolom a nicked ezt takarja), mit is akar, persze, az is lehet, hogy mostantól kezdem teljesen félreérteni.

Ha jól értem, (ha nem javíts ki), te egy olyan harcjármű alapvető harcászati és tervezési szempontjait kívánod felvázoltatni egy közös gondolkodás alapján ami, ma piacképes.

Ha ebből indulunk ki, akkor egy pillanatra felejtsük el a magyar igényeket, de csak egy pillanatra, majd később kiderül, hogy miért?

Az új jármű készülhet bárhol, mondjuk legyen a gyártó ország Bergengócia.

Nézzük meg mire van igény. Szerintem ehhez először is meg kellene határozni, melyek azok a harcjárművek amelyek ilyen-olyan okból ma cserére érettek, utána meg kell határozni, hogy ezen országok közül, ki az aki piacképes, de nem rendelkezik saját gyártási/fejlesztési kapacitással. Ezek azért lényegesek, mert a rostában maradó államok földrajzi viszonyait kell majd figyelembe venni az új jármű kialakításánál

Úgyhogy, ha Gergely te is valami ilyesmire gondoltál, akkor először is azt kellene szerintem meghatározni, hogy melyek azok a harcjárművek, amelyek ma cserére érettek.

Ha nem ez volt a topik nyitásod hátterében akkor felejtsük el, ezt a hozzászólást, de ha igen, akkor kezdjük el összegyűjteni azokat a ma még rendszerben lévő harcjárműveket, amelyek cserére érettek, hogy meghatározhassuk a célországokat.

TG
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
@ambasa

Csak részben a piacképesség a cél, mert abba ugye már beletartozna az eladhatóság is, ami meg leginkább pénzkérdés. Engem inkább a minél előremutatóbb, akár meghökkentőbb megoldások megtalálása vezérel, illetve a meglévő tudás összegyűjtése, ezért is sulykolom annyira, hogy próbáljunk meg elszakadni a gazdasági és ipari béklyóktól.

Mi itt csak egy <b>kidolgozott, konkrét</b> koncepciót vázolnánk fel, hogy szerintünk az adott eszköznek milyennek kell lennie, hogy megfeleljen a korábban meghatározott igényeknek és követelményeknek. És nagyon fontos, hogy kidolgozott legyen az egész elképzelés, mert a legegyszerűbb írni egy listát, hogy mit tudjon, mi legyen rajta, stb., de abból nem fog még kiderülni, hogy hol vannak a kapaszkodók, merre vannak elvezetve a kardántengelyek, mekkora hasznosítható térrész marad, stb. Aztán ha végigrágtuk magunkat a részegységeken, eldöntöttük, hogy pontosan mit akarunk, mit kell tudnia az eszköznek, akkor akár egy látványterv szintjén meg is valósítható az egész. Én tervezőként dolgozom, több parametrikus tervezőszoftvert is ismerek különböző szinteken, tehát egy 3D modell összedobása igazából nem jelent különösebb problémát, hogy "kézzelfogható" legyen az egész. De gondolom számos más szakterületről is járnak ide olvasók, szóval szerintem minden lehetőségünk meg van rá, hogy reális és használható tudást fektessünk ebbe a koncepcióba.

Egyébként a megközelítésed nagyon jó bizonyos szempontból! Mármint, hogy aszerint vizsgálódjunk, hogy adott esetben mit kéne leváltani ezzel a járművel, mert akkor kapunk egy csomó fix feladatkört és paramétert, amikhez hozzá kell igazítani az elképzeléseket. Egyébként rárepülhetünk a piacképességre is, ha azt akarjátok, mert most az egésznek az elején igazából a lényeg az, hogy később <b>legyen mire</b> a koncepciót megalkotni, tehát határozzunk meg olyan peremfeltételeket, konkrét elvárásokat, hogy legyen egy fix keret, amelyen belül mozoghatunk a részletek kidolgozásakor (mert ugye az ember nem kezd el csak úgy a vakvilágba tervezgetni).

De úgy is felfoghatjuk, mint egy PSzH-tervezés kurzust: adottak a feltételek (amiket mi határozunk meg a kurzus elején) és adott a végcél (maga a jármű), a kettő között pedig ott a közös munka, a korábban elsajátított ismeretek alkalmazása, a tudás egymással történő megosztása. Mire eljutunk a végére, addigra nagyon sok mindent tanulhatunk egymástól, meg úgy általában átfogóbb képet kapunk egy ilyen jármű megalkotásának mikéntjéről.

Nem tudom így mennyire érthető a célom. Ha még mindig nem, akkor jelezzétek és leírom még kacifántosabban és érthetetlenebbül :D
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
Gergely!

Tehát akkor talán úgy is felfoghatjuk a kérdést, hogy milyen legyen a jövő gyalogsági harcjárműve?

Ha igen, akkor viszont el kell szakadnunk, bizonyos értelemben az országoktól (amit amúgy Te vettél fel a második hozzászólásodba), viszont figyelembe kell venni a jövő lehetséges harci terepeit, akár a lehetséges konfliktusgócokat, de azt is, hogy a harc megvívása milyen konkrét földrajzi viszonyok között történik (gondolok itt a beépített területeken folyó harc mennyire lesz jellemző), illetve milyen jellegű harcfeladatok lesznek várhatóak a jövőben.

De amint Te is írtad, valamiből ki kell indulni, hogy meghatározhassuk az alapkövetelményeket, hogy aztán majd elveszhessünk a részletekben.

Sajnos én ott már kevésbé leszek aktív, leragadtam a hidegháborús fegyverzeteknél...

Talán ha élhetnék egy javaslattal - és természetesen ha Te is egyet értesz vele - akkor mindenki akit érdekel ez, írja le mondjuk 5-10-12 legfontosabb követelményt amit elvár egy ilyen harcjárműtől. Akkor van egyből van egy súlyozható követelményrendszerünk, amiből kiindulva meg lehet határozni, pl a tömeg és méretadatokat.

TG
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
@ambasa

Végülis igen, a jövő gyalogási harcjárművének is felfoghatjuk a dolgot.

Ha igen, akkor viszont el kell szakadnunk, bizonyos értelemben az országoktól (amit amúgy Te vettél fel a második hozzászólásodba), viszont figyelembe kell venni a jövő lehetséges harci terepeit, akár a lehetséges konfliktusgócokat, de azt is, hogy a harc megvívása milyen konkrét földrajzi viszonyok között történik (gondolok itt a beépített területeken folyó harc mennyire lesz jellemző), illetve milyen jellegű harcfeladatok lesznek várhatóak a jövőben.

Igen, igen, igen. Én az országos dolgot már el is vetettem magamban, elvégre nem a garázsban kell állnia a járműnek, hanem kint a terepen operálnia. Meg ma, a missziók korában általában úgy is az anyaországtól távol, teljesen más környezetben kell feladatokat végrehajtani.

Talán ha élhetnék egy javaslattal - és természetesen ha Te is egyet értesz vele - akkor mindenki akit érdekel ez, írja le mondjuk 5-10-12 legfontosabb követelményt amit elvár egy ilyen harcjárműtől. Akkor van egyből van egy súlyozható követelményrendszerünk, amiből kiindulva meg lehet határozni, pl a tömeg és méretadatokat.
TG

Tulajdonképpen ambasa meg is határozta a következő feladatot, de azért ne olyan követelményekre gondoljunk, hogy "legyen négy kereke" vagy "olyan elrendezésű legyen, mint a BMP". Hanem inkább az alábbiakhoz hasonlókra:
- milyen szállító repülőgép tudja elvinni,
- városi vagy inkább városon kívüli harcra legyen optimalizálva,
- védettségi szint (jártasabbaknak STANAG 4569 szerint),
- verziók,
- esetleg konkrét fegyverzet (pl. IFV verzióba MK30-2/ABM)
- stb.

Aztán ha összegyűlt elegendő pont, akkor megvitatjuk és kialakítunk egy végleges követelményfüzetet, amihez igazodva dolgozunk tovább.
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 019
113
Bocsi, csak úgy érzem, hogy ez egy sarkalatos pont... Kerék vagy lánctalp... Mi ellenük, mi mellettük?
Amennyire én tudom a lánctalp mellett szól a jobb páncélozhatóság, fordulékonyság, jobb terepjáró képesség... Ezzel szemben a kerekes megoldás mellett szól a jobb sebesség, nagyobb hatótávolság, illetve ha kilőnek mondjuk a 8-ból 3-at, akkor még tud mászni, nem úgy, mint mondjuk, ha a láncot szakítják szét egy rakétával..
Ezek így rendben vannak? Van még valami, amit érdemes kiemelni?
 

Luthero

Well-Known Member
2010. április 25.
1 717
2 464
113
Na akkor én bele is kezdek, legyen két (2) fő a kezelő személyzet nem kell három. Egy üzemanyg feltöltéssel legalább 800-1000km lehessen közúton megtenni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 794
75 848
113
Ha nekünk lesz akkor ki ellen kell?Annak milyen fegyverzete van jelenleg és milyen lehet amikorra befejeződik a fejlesztés?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 794
75 848
113
Európában szerintem nincs szükség lánctalpra mert tele van utakkal(a földutak is tökéletesek egy gumikerekes harcjárműnek)
ellenben úszóképesség kell mert pl a Kárpát-medence tele van folyókkal és a rajtuk lévő hidak elsődleges célpontok.
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 019
113
Illetve még 1 szvsz sarkalatos kérdés... Egy másik topicban volt ez a cikk...

http://fegyverlabor.com/822_a-meg-se-szuletett-harckocsi-generacio.html

Eddig jó ötletnek tartottam a könnyű tank verziót, de úgy nézem, hogy -optimális esetben- mindenképpen kell külön még egy nehéz tank is, emiatt viszont akkor inkább nem szükséges könnyű tank verziót figyelembe véve is tervezni... Létezik még olyan jármű, aminél nem érdmes kompromisszumot kötni? Pl. nem értek hozzá, önjáró löveg verzió érdemes lehet vagy mondjuk nem rakható majd pl. súlyánál fogva elég hatékony ágyú rá?
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 077
10 698
113
Akkor a célpiacot meghatároztuk?
Ha jól értettem, akkor azt is eldöntöttük, hogy moduláris legyen.
Ambasa felvetette, hogy városra, vagy terepre legyen-e kitalálva.
Nos, szerintem először is tisztázzuk, miket kívánnak meg az adott terepviszonyok?
Leváltani én a BTR-60/70/80 stb családot, BMP-1-et, Csepel D-944-et, BRDM-et, meg a többi koporsót váltanám le.
Szállíthatósága pedig legyen megoldható a levegőben. Mondjuk egy C-130-as képes legyen elszállítani.
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
Borisz!

én nem azt vetettem fel, hogy városra, vagy terepre, hanem azt, hogy milyen jellegű terepre, a városi környezetet csak példaként hoztam fel.

TG
 

ambasa

Active Member
2010. április 18.
661
77
28
Érzésem szerint egy kicsit szétesett az ötletelés, talán érdemes lenne valami keretek közé szorítani, legalább is most itt az elején.

Mondjuk úgy, hogy mindenki lehetőleg konkrét kérdésekre próbáljon választ adni. Ha megindokolja talán segít az utána jövők véleményének formálásában. Az sem baj, ha felvázolja, hogy szerinte milyen jellegű, vagy melyik konkrét földrajzi környezetben, milyen jellegű harcban kell majd helytállnia az általa elképzelt harcjárműnek.

-Légiszállíthatóság (ha kell egyáltalán) mértéke? Ez gyakorlatilag mind a tömeg, mind a befoglaló méretadatokat behatárolja.
-A védettség mértéke (azért vegyük figyelembe a többi tulajdonságra adott válaszunkat), és iránya?
-A fegyverzet?
-Úszóképesség?
-Kerék, vagy lánctalp, esetleg féllánctalp?
-Változatok?
-Személyzet létszáma?

Nekem hirtelen ennyi jutott eszembe (nem fontossági sorrendben), biztos vannak még fontos szempontok, amiket bele kellene venni ebbe kérdéssorba. GrGLy?

TG
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 019
113
Illetve vissza térve a felfüggesztéshez... Annak lehet értelme, hogy a megszokottól eltérően olyan kialakítást készítenek, mint pl. ilyen űrkocsiknál szoktak, hogy a jármű testétől eltolt kerekek lennének rajta?
Nem pont így, de erre gondolok...

http://www.kockart.hu/_gallery/1240/holdjaro.jpg

Ezzel egyrészt lehetne trükközni, hogy ha elég nagyok, akkor egyúttal amolyan pajzsként is szolgálnak, pl. a robbanások a testtől távol esne, másrészt pedig a test páncélozottsági korlátai kis mértékben enyhülnének. A első pár kerék nyúlhatna itt is jóval a kaszni elé, így pl. az akna/egyéb robbanószereket detektáló műszer is kerülhetne jóval előrébb a kasznitól.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 893
4 396
113
Üdv,

A gumikerekes vs. lánctalp kérdésben a vélemenyem, hogy a gumikerekes könnyebben éri el a hadműveleti zónát, a kiváló úthálózat lehetővé teszi a gyorsabb manővereket és egyszerűbb, könnyebb a karbantartása.
Viszont, ha eléri a hadműveleti területet a szétbontakoztatása már problémásabb. Sziklás, farönköktöl tűzdelt terepen a mozgása korlátozottá válik és nem tudja mindig a megfelelő pozícióját felvenni ami életmentő lehet. Tehát a terep uralja őt és nem fordítva. Számos esetben tapasztaltam ezt gyakorlatokon a BTR-rel. Gondolom mindenki tisztában van ezzel.
Ha hazai terepre szeretnénk olyan harcjárművet, ami sikeresen alkalmazható harcokban is és nem csak a kecskepásztorok elleni missziókban akkor lánctalpas. Hasonlót az MTLB platformhoz ami úszóképes is.

Nem árt, ha a páncélzat moduláris, így a bevetéstől függően variálható, ugyanígy a fegyverzettel.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
Igazából az elmúlt két órát azzal töltöttem, hogy összeírtam az Ambasa által kért dolgokat, alváltozatokat, kialakítást <b>kerekes verzióra</b>, de a végén rájöttem, hogy az alkalmazási környezet fogja eldönteni, hogy kerék vagy lánctalp lesz-e alatta, ez pedig meghatároz minden mást.

Tehát szerintem első körben döntsük el a terepet (tundra, erdő, város, kiépített v. nem, mely földrész, stb.), az pedig meghatározza a meghajtást. Ha ez megvan, akkor elkezdhetünk agyalni a többin.

Szóval az elmúlt években az összecsapások (főleg missziókban) leginkább városi, kiépített környezetben zajlottak, kopár, néhol nagyobb dombságokkal (Afganisztán, Mali) tarkított terepen, ellenben a 2008-as orosz-grúz összezördüléskor a város mellé már betársultak a hegységek és erdőségek. Ha viszont jól értelmezzük a világ történéseit, akkor a jövőben legnagyobb valószínűséggel a Közel-kelet mellett a Távol-kelet hegységes, erdős/dzsungeles területein várhatóak. Oda meg egyértelműen lánctalp kell.

Vélemények ezzel az iránnyal kapcsolatban?