1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[Open ISV] Meghajtás, erőátvitel

Diskurzus a(z) 'Nyílt gyalogsági támogató jármű-fejlesztési projek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. augusztus 26..

  1. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ezen topik célja a mozgáshoz szükséges energia termelési formájának, valamint továbbításának a tisztázása.

    Fontos, hogy most már a részletekkel is foglalkozunk: pontosan milyen alegységekből áll, mekkora hűtést igényel, mekkora helyet foglal, teljesítmények, áramok, feszültségek lehetőség szerint, stb. Egy jó példa lehet a részletesség szintjére az ebben a pdf-ben található demonstrátor meghajtásának blokkdiagrammja. Nekünk is minimum ennyire lebontva kell felvázolnunk az általunk tervezendő meghajtást, hogy pontosan tudjuk, mivel is állunk szemben.
     
  2. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Az én elképzelésem az, hogy rendelkezésünkre áll legalább egy:
    2 méter hosszú, 2 méter széles, 1.5 méter magas motortér.
    D/E meghajtásban gondolkodom, az elképzelésem 8x8 kivitelre írom ki:
    Kell:
    Motor, generátor, hűtő, egy energia elosztó/vezérlő rendszer (pl.: inverter) , és 8 kerékagymotor vagy központi motor, akkumálátor/ok
    Elvárt elektromos teljesítmény: 500-700 Kw
    Elvárt generátor teljesítmény: 300-500 Kw

    Két variációt tudok elképzelni:

    1.Az első a kerékagymotoros:
    Motor: MAN D2676 LOH
    Teljesítmény: 371 kw /2300 Nm
    Felépítés: soros 6 henger
    Méretei: 1650 mm hosszú, 890 mm széles, 1050 mm magas
    Súly: 1058 kg

    Generátor: Bombardier Elektromotor/generátor (tudja mind kettő üzemmódot)
    Teljesítmény: 500 Kw
    Méretei: nem tudom pontosan, de belefér egy 1.4*2.2*0.9 méter térfogatú részbe (Egy ekkora bombardier vasúti forgóvázban van benne, kép alapján jóval kisebb)
    Súlya: >600 kg

    Elektromotor: Nissan 80 KW/ 280 nm szinkron motor

    Akkumulátor: Nissan 24 Kw/h lítium akkumulátor, 48 modul, 192 cella, hőtűrés: +49/-25 , Súly: kb: 300 kg , Ár: 18000 $
    Nem a motortérben, hanem hátul a kerekek fölött helyezném el.

    Vezérlő elektronika: Erről sajnos nem sokat tudok

    Második variáció, központi elektromotoros:

    Motor: MAN D2676 LOH
    Teljesítmény: 371 kw /2300 Nm
    Felépítés: soros 6 henger
    Méretei: 1650 mm hosszú, 890 mm széles, 1050 mm magas
    Súly: 1058 kg

    Generátor: Bombardier Elektromotor/generátor (tudja mind kettő üzemmódot)
    Teljesítmény: 500 Kw
    Méretei: nem tudom pontosan, de belefér egy 1.4*2.2*0.9 méter térfogatú részbe (Egy ekkora bombardier vasúti forgóvázban van benne, kép alapján jóval kisebb)
    Súlya: >600 kg

    Elektromotor: Generátor: Bombardier Elektromotor/generátor (tudja mind kettő üzemmódot)
    Teljesítmény: 500 Kw
    Méretei: Lásd fentebb.
    Súlya: >600 kg

    Vezérlő elektronika: Erről sajnos nem sokat tudok

    Akkumulátor: Nissan 24 Kw/h lítium akkumulátor, 48 modul, 192 cella, hőtűrés: +49/-25 , Súly: kb: 300 kg , Ár: 18000 $
    Nem a motortérben, hanem hátul a kerekek fölött helyezném el.

    Az 1. megoldás előnye, hogy a gumikerekesnél megspórolható vele a hagyományos összkerékhajtás teljes súlya.
    A hátránya, hogy nem építhető lánctalpas járműbe.

    A 2. megoldás előnye, hogy a motortérben található az aksikon kívül minden alkatrész, illetve építhető belőle gumikerekes és lánctalpas is.
    Hátránya, hogy a gumikerekes esetén szükség van a hagyományos összkerékmeghajtásos rendszerre is!

    Szerintem mind két rendszer belefér a legfelül felvázolt motortérbe.
     
  3. fip7

    fip7 Well-Known Member

    A kerékagy motorok terén a Nissan motornál találtunk jobbat:
    Ezek az elektromotorok ideálisnak tűnnek a meghajtás szempontjából. (Brabus merci)
    8X8 esetén ez:
    8*80 kw vagyis: 640 kw
    8*800 nm vagyis 6400 nm
    8*31 kg vagyis 248 kg.
    Ezek igen jó adatok.

    Simán elfér. kb. egy méter átmérőjű a felni, a motor meg 42 centiméter átmérőjű.
    Amúgy amikor ezek a motorok generátor üzembe kapcsolnak (visszatáplálnak) olyankor fékeznek is! Sőt elég jól fékeznek.

    A másik dolog amit SENKI nem írt még le, hogy egy ilyen elektromos összkerékmeghajtás mellet NEM KELL KORMÁNYMŰ.
    Ugyan úgy tud kanyarodni a jármű, mint egy lánctalpas, hiszen képes oldalanként fordulatszám különbség létrehozására. Akár egy helyben is meg tud fordulni hiába gumikerekes.

    A másik nagy előny, hogy a motor forgásiránya változtatható. Vagyis ha 100-al tud előre haladni a járművünk, akkor 100-al tud hátrafelé menni is. Ez nem kis előny hirtelen visszavonulásnál, és egy másik jármű sem képes rá.
     
  4. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Áthozva a beszélgetőből:

    Az az ék alakú valami, amit oldalról jól látsz(a 2 első kerék után), egy akna robbanásnál (ha nem pont alatta robban az akna, és miért pont ott robbanna) a légnyomás útjában van, és az nagyon nem jóóó! Ha kell, legyen valamennyi távolság, de az az "akna kapaszkodó" ne legyen.

    Két független D/E egység kell! A kettő nem lehet olyan közel, hogy egy találat mindkettőt tönkretegye! Hova tegyük? Mivel 2 egységből rakjuk össze a kb. 350 kW-t," harcijármű mércével" egy kis szerkezeti modulról van szó. mivel az első is keresztbe van, az orr észben,a másodikat a "frontmodul"(nevezhetjük így a továbbiakban?) mögé,tehetnénk, szintén keresztbe (két egyforma modullal kellene megoldani(olcsóbb gyártás!), Így mintegy elválasztva a küzdőteret és a lövészek helyét.

    </blockquote>

    A két meghajtó (D/E) egység gondolatát én sem támogatom, mivel súlytöbblettel jár, ugyanis így például már két helyen kell megoldani a hűtést, ami extra csövezést jelent. A meghajtás túlélőképességét én inkább meglévő dolgokból oldanám meg. Itt leginkább az akkumulátorokra és egy APU-egységre gondolok (mivel az eddigiek alapján úgy vettem ki, hogy ezek is mind beépítésre kerülnének majd egy D/E meghajtásnál). Ha találatot kap a motor, akkor ennyinek bőven elégnek kell lennie arra, hogy a jármű kievickéljen a tűzvonalból.
    Egy olyan találat után, ami elviszi az egyik motort, valószínűleg elég sokminden más is jelentősen károsodott, egy ilyen mértékben sérült jármű meg már inkább csak kolonc a katonák nyakában, komolyabb harcértéket nem képvisel, huzamosabb ideig biztosan nem fogják használni, legfeljebb arra, hogy egy megfelelő fedezékhez vonuljanak vele, aztán elhagyják.

    Én úgy látom (nem bántásból természetesen), hogy fradelma egy alapvetően felesleges célt határozott meg magának, mivel az vele a célja, hogy a jármű továbbra is hosszú távon üzemképes maradjon, ezzel szemben én inkább azt mondom, hogy a járműben legyen még annyi tartalék, amivel egy közeli biztonságosabb helyre el tud mozogni. Remélem érezhető a kettő közötti jelentős különbség.

    Viszont kiemelnék egy dolgot:
    <i>"Két független D/E egység kell!"</i>
    Nem "kell!", hanem inkább "azt javaslom". A projekt során a cél az, hogy egymás gondolatait megvitatva egy közös megegyezésre jussunk, nem pedig az, hogy kikényszerítsük azt. Erre kérlek ügyelj a továbbiakban a véleményed megosztásánál.
     
  5. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Egyébként ha valaki szeretne a motorokon agyalni, akkor tudom ajánlani a Caterpillar C-sorozatát:
    http://www.cat.com/cda/layout?m=389285
    Nagyon jó kiindulási alap arra, hogy adott teljesítményhez milyen más (nyomaték-, tömeg-) adatok tartozhatnak úgy arányaiban.
     
  6. fradelma

    fradelma New Member

    A kerékagymotorok jó ötlet. de a D/E kapacitást mindenféleképpen 2 azonos blokkba szét kell osztani a túlélőképesség növelése érdekében!!! Ebből nem szabad engedni szerinte, különben kapunk egy "egy találatos" PSZH-t :-(

    Előtte határozzuk meg, hogy milyen meghajtó teljesítményre van szükségünk! jól becsülted, hogy a D/E egységnek elég a meghajtó teljesítmény kétharmada-fele. A többit arra rövid időre az akkuk biztosítják.

    20 tonnát kell mozgatnunk 100 km/h-val. A gyakorlati adatok alapján ez milyen teljesítményt igényel?

    BTR, Boxer milyen adatokkal bírnak?
     
  7. fradelma

    fradelma New Member

    Továbbra is fontosnak tartom a 2, egy mástól teljesen függetlenül működő, kettőzött D/E egységet, különben "szárazföldi tengeralattjárót" kell építenünk a nagy akku-telepek szükségessége miatt. az összsúly ugyanakkora lesz, csak rövid akkus üzemmóddal, sokszáz kg akkuval,

    2 db 200 kW körüli D/E kis helyet foglal el(soros 6 hengeres, generorral, hűtéssel...). Ekkora egységet a "civil életben" is lehet military felár nélkül gyártatni/beszerezni...

    Valóban nem "kell", de pl a repülőgépeknél, minden fontos alakalmazási területen kettőzött egység van (vagy még több).
    Sok II. vh-s repgép pilóta szitává lőtt géppel is haza tudott érni ezek miatt a szerkesztési elvek miatt.

    "igazi" vadászgép 2 hajtóműves, az utasszállítók is kettőzött+tartalék hidraulikával "gyártódnak" általában.

    Ahogy szokták mindani_"...amig nincs baj, addig nincs baj...", De ha van, akkor nagyon nagy :-(
    Ne legyen nagyon nagy!

    Ezért javasolom! :)
     
  8. joker

    joker Well-Known Member

    fradelma egyetértek, kivéve amiben nem :D

    a kettős rendszer jó ötletnek tűnik, két kisebb motort és két kisebb generátort könnyebb elhelyezni és nagyobb biztosnágot is ad, mert ha az egyik kiesik amásik megmarad. Soros 6-os helyett én még mindig Wankel-párti vagyok, kicsit utánanéztem, készültek dízelek, sorozatban, megbízhatóak, főleg UAV-kban meg kis magánrepülőkben használják őket. Ott ugy-e meg nem árt ha megbízható, szóval én elfogadom tényként, hogy vannak a piacon strapabíró dízel wankelek. Erre kisebb generátort tudnánk rákötni, mint a lassabb soros 6-osra és ugyanazt a teljesítmény kapnánk meg. A kerékagymotorok helyett meg inkább a jármű testébe építeném az elektromos motorokat, a kerekekhez meg egy rövid főtengellyel kötném hozza.
     
  9. oberon

    oberon New Member

    <img src="[​IMG]>

    Valaki hallott már erről?
     
  10. oberon

    oberon New Member

    Nem jeleníti meg. Szóval a kép.
     
  11. fradelma

    fradelma New Member

    hmmm :) jól gondoltuk, hogy nem kell nekünk lánctalp, mikor ilyen kerekek is vannak :)
     
  12. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @fradelma

    Én is "rövid akkus" üzemmódban gondolkodom, annyinak meg elégnek kell lennie arra, hogy 50 métert arrébb vánszorogjanak még vele.

    Am továbbra se értem, hogy miért akarod ketté bontani a fő D/E blokkot ezzel 3 energiatermelő egységet alkotva (2x meghajtás + 1x APU). Akkor inkább legyen egy energiatermelő és egy APU blokk, és előbbi a meghajtáshoz szükséges energia 2/3-át, az utóbbi 1/3-át adja. Így biztosított a két energiablokkos koncepció, illetve álló helyzetre is adott az energiaforrás, mégis spóroltunk a helyen és a tömegen. Nem feltétlen kell kell egyenlő arányban osztani, mivel egy kis akkucsomagban is van annyi energiatartalék, hogy csak önmagában mozgatni tudja a járművet, egy közepesen erős APU-egységgel megtámogatva meg pláne.

    Egyébként én a nagyobb egységnek meghagynám a hagyományos dugattyús motort, mégpedig azért, mert szimplán strapabíróbb. Itt nem arra gondolok, hogy mennyire kiforrott technika, inkább arra, hogy a dugattyús elrendezésnek meg van az az előnye, hogy akár pár henger kiesése esetén is még képes bizonyos mértékben működni (pl. a három hengerrel járó Ladák, mert a 4. hengernél sz*r a gyújtás, biztos találkoztunk már ilyennel). Egy életszerű helyzettel illusztrálva: elromlik/eltörik/ellövik a légszűrőt, a motor beszív egy csomó felszálló homokot, port. Egy Wankel-motor esetében ez azonnal, vagy nagyon rövid időn belül tönkre is vágja a rotor élén levő tömítéseket és így elég nagy mértékben csökken a kompresszió, ami viszont a dízelmotor halála. Természetesen a dugattyús motornál is elkezdi berágni a tömítőgyűrűket, de az kevésbé érzékeny erre, meg ha egy-két hengerben le is csökken a kompresszió, akkor a maradék még elviszi valahogy a hátán a rendszert.
    Viszont az APU-egységnek meghagynám a Wankel-motort, hogy egy nagyobb láda méretére össze lehessen zsugorítani az egész egységet. Azt is megkockáztatom, hogy lehetne mobil energiaforrásként is hasznosítani, oda meg elkél a minél kisebb méret.
     
  13. fradelma

    fradelma New Member

    Az APU elkerülte a figyelmem, bocs-bocs, így már jónak látom a "megosztást": 1 főmotorD/E, + APU és akkuK, eleget tudhat megfelelő méretezés esetén vész esetére.
     
  14. fip7

    fip7 Well-Known Member

    GrGLy

    Én veled értek egyet. Amúgy talán még APU sem kell, mivel egy olyan aksi ami egy Nissan Leaf-ben van 199 km viszi azt az autót. Nekünk meg van 2 darab ilyen aksink.
    Szerintem ennyi energiával állóhelyben el vana járművünk pár napig simán.
    Ha meg szétlövik a motortérrekeszt a járműben, de a meghajtás vezérlés még ép akkor simán el tud a járművünk vánszorogni még talán 1 km-t is.
    Egy ilyen aku az autóban simán nyélgázon tud táplálni egy 80 kw-os elektromotort, két aksi akkor 160 kw teljesítményt tud leadni!
    Ráadásul az aksik a jármű hátuljában, a jármű két oldalán a kerekek fölött lenne elhelyezve, így biztos lesz egy ép aksi a meneküléshez.
    A motortérben meg a motort, a generátort, a hűtőt, és a vezérlő elektronikát kell elhelyezni. Így a motortér nem lesz túl nagy, és túl zsúfolt sem.
     
  15. fip7

    fip7 Well-Known Member

    oberon

    Pont egy ehhez hasonló kerékről beszéltem a főtopikban. Nagyon jó, hogy találtál egy ilyen képet! Kb. én is így képzelem el a járművünk kerekeit.
     
  16. Luthero

    Luthero Well-Known Member

    Valaki tud valamit a Lithium -os aksik biztonságáról? Mondjuk konkrétan miként viselkedik ha egy 30mm páncéltörőgyújtó lövedéket bekap. Nem okoz ez robbanást?
     
  17. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Luthero

    Azt nem tudom, hogy robban-e, de tudtommal tűzveszélyes. Ezért kell a jármű küzdőterén kívül tárolni.
     
  18. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Elkezdtem megalkotni a D/E-rendszer egyfajta diagramját, de össze kéne szedni, hogy mi minden kéne még bele, mi mindenen megy keresztül az energia, amíg eljut a termelőktől a felhasználó egységekig. Meg mondjuk nem ártana értékeket hozzárendelni, úgyhogy valaki ásson elő egy villamosmérnököt :) Egyelőre így néz ki:

    [​IMG]

    (Aki akar még diagramot faragni, az megteheti a yED Graph Editorral)
     
  19. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Jelenleg így állok a D/E-rendszerrel. Alapvetően már meglévő és működő sémákat veszek alapul, illetve alakítom át, egészítem ki a saját elképzeléseimmel. A mostani elképzelés szerint egyfajta DC hálózatra lenne felfűzve az egész rendszer. Mondjuk a meghajtás és a vezérlés oldal elég hiányos még.

    [​IMG]
     
  20. fip7

    fip7 Well-Known Member

    GrGLy

    A meghajtáshoz linkeltek már elektromotorokat , (brabus) azok jók lehetnek, viszont sajna ebben nem tudok segíteni neked, mert nagyon nem értek hozzá, különösen a vezérléshez nem.
     

Ezen oldal megosztása