1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[Open ISV] Meghajtás, erőátvitel

Diskurzus a(z) 'Nyílt gyalogsági támogató jármű-fejlesztési projek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. augusztus 26..

  1. fip7

    fip7 Well-Known Member

    wolfram

    Nehéz lenne nem egyet érteni veled ez ügyben.
     
  2. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Mertem remélni, hogy nem csak én gondolom így. :)
     
  3. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Mondjuk érdekes lenne ha valami hasonlót bele tudnánk tenni a járműbe meghajtásként:
    http://www.pact.ac.uk/facilities/PACT-Core-Facilities/Gas-Turbine/gas-turbine-system
     
  4. joker

    joker Well-Known Member

    100 kw energiával nem sokra mennél egy ISV-nél (inkább 500 kellene), elektromosság szempontjából sajnos csak ennyit termel, meg még 150 kw hőt, ami pont nem kell nekünk :)
    Ez inkább lakossági felhasználásra van, ahol megtermeli pl az áramot meg a melegvizet. A méreteire kiváncsi lennék, azt nem kaptam meg.
     
  5. fip7

    fip7 Well-Known Member

    joker

    Alapvetően nem kell 200 Kw-nál több energiát előállítani folyamatosan. Pont ez a lényege a D/E hajtásláncoknak.
    (Ebben az esetben gázturbinának).
    Ugyanis egy jármű csak gyorsításkor használ föl nagy energiát, egyenes futáshoz ehhez képest minimálisat.
    Ha szuper kondenzátorokban eltárolod az energiát, majd gyorsításnál leadod akkor az 200 Kw alap + 300 Kw szuper kondenzátoros energia is lehet amíg gyorsítasz. 500 Kw-nak meg elégnek kell lennie.
    Lassításnál energiát tárolhatsz el, de menet közben sem állandó a fogyasztás. Ha jó a vezérlésed (PMU) akkor egy ilyen megoldással sok energiát spórolhatsz meg.
    A D/E elképzelésünknél is ugyan ez az elv, itt most a dízelt egy kisméretű gázturbinára cseréljük ki, ennyi.
    Ráadásul nem is konkrétan ezt építeném be, hanem valami hasonló, járműbe valót.
    De ez csak egy ötlet. Lehet marad a dízel, még nem tudom én sem, hogy mi lesz :)
     
  6. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    Nekem az szúrt szemet, hogy, ha kivesszük a vizet a képletből, akkor 270 fokos a kiáramló gáz hőmérséklete. Ez egy hőképalkotós kamerán kilométerekről világítana, ami nem túl előnyös, pláne éjszakai, rejtettenek szánt műveleteknél. Na meg, egy gázturbinának nagyon nagy levegőigénye is van. Bár, ha sivatagi környezetben nem nagyon kell használni, akkor ez nem akkora gond (az amik rengeteget szívtak az M1 gázturbinájával Irakban, mert komolyabb szűrőt a levegőigény miatt nem tehettek rá és emiatt a beszívott homok szépen ledarálta a kompresszor- és turbinalapátokat).



    Ez igaz, ha sík terepen kell közlekedni. De ha egy hegyre kell felmászni (Ausztria, Svájc, stb.), akkor változik a képlet, mert ott már a puszta haladáshoz is komoly energia kell. Kérdés, hogy az aksi/kondenzátor tárolt energiája kitartana-e a kellő ideig.
     
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    wolfram

    Jogosak a felvetéseid.
    A gázturbinát pont az általad említett okok miatt nem támogattam anno. Ilyen kicsi szerkezetnél a porleválasztás szerintem megoldható, viszont a többi hátrány létezik.

    A hegyi terepben igazad van. A jármű meghajtását úgy kell méretezni, hogy ez is menjen.

    Én amúgy az üzemanyagcella+szuper kondenzátor híve vagyok, csak ezt a legnehezebb megcsinálni :)
     
  8. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    fip7

    Ez az üzemanyagcellás/kondis dolog jól hangzik, igaz kissé radikális, de ez persze egyáltalán nem baj, sőt éppen ellenkezőleg. :) Csak hát, a hidrogénesek nem igazán szerencsések, a hidrogén nehéz tárolhatósága és alacsony energiasűrűsége miatt... Szóval a metanolos/etanolos, vagy valami hasonló lenne megfelelőbb.
    De szerintem a dízel/elektromos is jó és ahhoz egyszerűbb üzemanyagot is szerezni bárhol.

    Tényleg, a tömeggel most hogy álltok? Még mindig ragaszkodtok max. 20 tonnához?
     
  9. fip7

    fip7 Well-Known Member

    wolfram

    "Szóval a metanolos/etanolos, vagy valami hasonló lenne megfelelőbb."

    Ebben gondolkodtam/tunk.

    "Tényleg, a tömeggel most hogy álltok? Még mindig ragaszkodtok max. 20 tonnához?"

    Az a baj, hogy 3-an dolgozunk a projekten, a rendes munkánk mellet :)
    Kicsit megfeneklettünk.
    A 20 tonna az elfogadott koncepció (gumikerekes) miatt lényegében kőbe van vésve. Ha ennél nehezebb lenne a jármű, akkor nem lenne életképes.
     
  10. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Azért csak kitartás! :) Kíváncsi vagyok rá, hogy végül mit hoztok össze. :)

    Hát, ha nyolckerekes lesz és 8-10 katonát (plusz a személyzet) el kell vinnie, akkor szerintem nem fog kijönni 20 tonnából teljesen felpáncélozva és IVF verziónál még fel is fegyverezve, legyen bármennyire is új, avagy forradalmi anyagokból... Persze ez függ attól is, hogy milyen védettségi szintet akartok.
     
  11. fip7

    fip7 Well-Known Member

    wolfram

    "Hát, ha nyolckerekes lesz és 8-10 katonát (plusz a személyzet) el kell vinnie, akkor szerintem nem fog kijönni 20 tonnából teljesen felpáncélozva és IVF verziónál még fel is fegyverezve, legyen bármennyire is új, avagy forradalmi anyagokból... Persze ez függ attól is, hogy milyen védettségi szintet akartok. "

    Én egy valódi IFV-t nem tartok reálisnak. Csak egy IFV tűzerejű APC-t.
    Az IFV (pont a súlya miatt) az én felfogásom szerint csak lánctalpas lehet :)
     
  12. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Milyen paramétereket értesz valódi IFV alatt? Mert, legalábbis ahogy látom, már nagyon elmosódott a határ a modern APC-k és az IFV-k között, mióta ez a moduláris rendszer divatba jött.

    Egyébként én valahol 30 tonna körül húznám meg a határt a kerék és a lánctalp között. Mert egy 30 tonna feletti kerekesnél már nem ártana a 10 kerék a megfelelő talajnyomás miatt, úgy meg igen hosszú lenne a jármű (ha meg kisebb ármérőjű kerekeket kap, akkor a terepjáróképesség romlik). Viszont, szerintem 20 tonnából nem lehet kijönni, mert ha a járműre raksz egy tornyot, 30-40 millis főfegyverrel, az már önmagában, a torony páncélozottságtól is függően, 1.5-től kezdve akár 4-5 tonna is lehet.
    Pl. Kongsberg Protector, NEMO:
    http://www.patria.fi/3d39a280484d83b5824da2aaf25ff097/Patria+AMV+8x8+Kongsberg+Protector+MCRWS.pdf

    http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/patria-amv-specs.htm

    Vagy akár a LANCE moduláris torony, ami szintén úgy 2.5-3.5 tonna.

    És akkor még csak az alappáncél van a gépen, amit a megfelelő védettséghez növelni kell, már, ha követelmény a manapság szokásos "all around 14.5 AP (ez ma már az APC-knél is gyakori) és esetleg még szemből a 30 mm AP (mint az IFV-knél). Tehát, a jármű alaptömege maximum 14-15 tonnánál semmiképp nem lehetne több. Ez meg nem tudom, hogy hozható lenne-e... A nagy mértékben aluminiumból készült VBCI APC verziójának (amin nincs torony sem) üres tömege 18 tonna: http://www.nexter.ca/VBCI.pdf

    Na szóval, lényeg a lényeg, véleményem szerint a várható max tömeget olyan 25 tonnára kéne növelni az IFV verzió (ilyen változat pedig pedig kéne, hisz úgy eladhatóbb a járműcsalád is) esetén és a meghajtást is ehhez méretezni. :)
     
  13. fip7

    fip7 Well-Known Member

    wolfram

    Mi 20 tonna körül húztuk meg ezt a határt az APC esetén. Az IFV verzió ettől csak a fegyverzetében térne el elvileg.
    Ugyanis lánctalpas IFV-ből lehet APC-t és szerintem MBT-t is csinálni, ha jól tervezed meg.
    De gumikerekes APC-ből szerintem nem lehet teljes értékű IFV-t csinálni. Egy normális IFV 40 tonna körül mozog.
    Teljesen más a páncélzat is és a meghajtás is. Egy IFV-t fel kell készíteni RPG találatra a passzív páncél terén is, egy APC-t értelmetlen szerintem. (Ár/érték arány a feladat függvényében)

    Igazából a 14.5 mm-s lövedékek elleni védelem nem nagy kunszt. Ez 5-6 centiméter RHA-t jelent. Én alumínium alap vázban, és arra felcsavarozható/becsúsztatható műanyag lapokban gondolkoztam.
    Részletesen nem fejtem ki, mert az OFF lenne, meg nem is tartunk ott, de 8 cm vastag Dynema szálerősítéses műanyag "lemez" súlya 1 centiméternyi hengerelt acéllal egyenértékű. Viszont 1 centiméter acélnál jóval nagyobb védelmet nyújt. RPG-k ellen haszontalan, de az ellen nem is kell védenie. Arra ilyen APC szinten én aktív védelmet használnék.

    A fegyveres résznél még nm tartunk. Súlyt is csak akkor tudunk mondani ha már megszületik az alapkoncepció és van mit számolnunk.
     
  14. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Pont erre akartam rámutatni, hogy a torony miatt biztosan nehezebb lesz (akár több tonnával is) az IFV verzió, még az APC-vel azonos védettségi szinten is, vagyis, ha pluszpáncélt már nem kap, tehát a meghajtásnál, vagyis a szükséges motorteljesítménynél ezt bele kell kalkulálni. :)

    Egyetértek. Egy, a mai viszonyoknak és követelményeknek megfelelő IFV valóban akár 40+ tonna is lehet. Mint a GCV 60-80 tonnás monstrumai is mutatják. És itt már elengedhetetlen a lánctalp. De akkor a 25-30 tonnás, gyakran gumikerekes IFV-knek kéne egy külön elnevezési kategória, mittudomén, "könnyű IFV", vagy valami hasonló...

    Szerintem a mai, 750+ mm RHA-n is áthatoló, tandem fejes gránátok (PG-7VR, meg társai) ellen egy APC-t nem is nagyon lehetne felpáncélozni...


    Igazad van, komolyabb RPG-k ellen úgy sem védene a páncél, akkor kár is amiatt növelni a tömeget. Viszont, azt nem tudom, hogy a spéci űrméret alattiakhoz is jó lenne-e a Dynema. Mint pl. a nagy kedvencemhez: http://guns.wikia.com/wiki/Raufoss_Mk_211
    Szerintem ezekhez már elkélne némi kerámia is, ha párszáz méteren belülről várható, hogy ilyet lőnek ki a járműre.
     
  15. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Ez hasznos lehet:
    http://siva.bgk.uni-obuda.hu/jegyzetek/Gepjarmu_uzemanyagellatas/GUB_2013_19EA.pdf
     
  16. karpatalja

    karpatalja Well-Known Member

    Még aktív a topik? Hol tart a fejlesztés?
     
  17. silversisko

    silversisko Active Member

    Kárpátalja kérdéséhez csatlakozva remélem azért legalább utalás lesz arra, hogy folyik-e valami a háttérben....
     
  18. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Bizony, sietni kell, mert aztán jöhet a harckocsi tervezés, ha ez megvan. :p
     
  19. Baz Bauer

    Baz Bauer New Member

    Sziasztok! Első bejegyzés ezen a forumon. Miért vettettétek el alapból a teljesen elektromos erőátviteli rendszert? Ha megnezitek már a 2020 körûl forgalomba kerülő járműveket a gyártóik jelentősen megnövekedett töltési és energia tárolási hatékonysággal reklámozzák 2025-re ígérik a solid state akkumlátorokat ami alpvetően meg fogja valtoztatni a piacot. A teljesítménnyel már most sincs gond, pl a horvát Rimac concept 2 kb. összteljesítményben 1400kw-os motorokkal 600km hatótávval bír. Egy csomó előnye van: Jelentősen lecsökkent hőkép, megbízhatóság (50-100 alkatresz a több ezerhez kepest ezzel csökken a logisztikai és raktározási költség kevesebb spanner etc), sokkal kevesebb idő amit a katonák a karbantartással javitással kell hogy töltsenek, a zöldek nem ugrálnak a benzinzabáló motorok miatt, nagyjából hangtalan (helyi botrázó parasztok kiképzési területeken ill ellenséges megfigyelők) és gyakorlatilag ahol van elektromosság tölthetőek . Ha egy 8-10 óra folyamatos! üzemidőt kihúznak egy töltéssel az mar nagyon jó lenne. Én egy modern nyugati harckocsin szolgálok és gyakorlatilag minden nap veszek fel üzemanyagot vizet kajat stb. Ha a németek (VW) altal 2020 körül ígért 450kw töltés megvalósul akkor 30-60 perc alatt a jarművek feltölthetőek lennenek ami parhuzamban van azzal az idovel amit en toltok 8 tonna uzemanyag napi felvetelevel.
     
  20. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ami az elektromos kiegeszito hajtast erinti elonykent a lopakodas jobban irva settenkedes. Korlatozott ideig korlatozott tavolsagon.

    Ami a hatranya plusz egy dolog ami beszarhat.mar bocsanat.

    Emellett az arnovekedest es a belsoter hely csokenese i voltak a fo ervek ellene ha jol emlekszem.

    Es akkor ebbol volt egy merlegeles es a konkluzio. Ha jol emlekszem. /de az meg egy masik forummotor volt meg./ azota ha szerinted valtozott a helyzet jol tetted hogy feltetted a kerdest. /amugy is udv./
     

Ezen oldal megosztása