[Open ISV] Meghajtás, erőátvitel

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
Ezen topik célja a mozgáshoz szükséges energia termelési formájának, valamint továbbításának a tisztázása.

Fontos, hogy most már a részletekkel is foglalkozunk: pontosan milyen alegységekből áll, mekkora hűtést igényel, mekkora helyet foglal, teljesítmények, áramok, feszültségek lehetőség szerint, stb. Egy jó példa lehet a részletesség szintjére az ebben a pdf-ben található demonstrátor meghajtásának blokkdiagrammja. Nekünk is minimum ennyire lebontva kell felvázolnunk az általunk tervezendő meghajtást, hogy pontosan tudjuk, mivel is állunk szemben.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 315
54 788
113
Az én elképzelésem az, hogy rendelkezésünkre áll legalább egy:
2 méter hosszú, 2 méter széles, 1.5 méter magas motortér.
D/E meghajtásban gondolkodom, az elképzelésem 8x8 kivitelre írom ki:
Kell:
Motor, generátor, hűtő, egy energia elosztó/vezérlő rendszer (pl.: inverter) , és 8 kerékagymotor vagy központi motor, akkumálátor/ok
Elvárt elektromos teljesítmény: 500-700 Kw
Elvárt generátor teljesítmény: 300-500 Kw

Két variációt tudok elképzelni:

1.Az első a kerékagymotoros:
Motor: MAN D2676 LOH
Teljesítmény: 371 kw /2300 Nm
Felépítés: soros 6 henger
Méretei: 1650 mm hosszú, 890 mm széles, 1050 mm magas
Súly: 1058 kg

Generátor: Bombardier Elektromotor/generátor (tudja mind kettő üzemmódot)
Teljesítmény: 500 Kw
Méretei: nem tudom pontosan, de belefér egy 1.4*2.2*0.9 méter térfogatú részbe (Egy ekkora bombardier vasúti forgóvázban van benne, kép alapján jóval kisebb)
Súlya: >600 kg

Elektromotor: Nissan 80 KW/ 280 nm szinkron motor

Akkumulátor: Nissan 24 Kw/h lítium akkumulátor, 48 modul, 192 cella, hőtűrés: +49/-25 , Súly: kb: 300 kg , Ár: 18000 $
Nem a motortérben, hanem hátul a kerekek fölött helyezném el.

Vezérlő elektronika: Erről sajnos nem sokat tudok

Második variáció, központi elektromotoros:

Motor: MAN D2676 LOH
Teljesítmény: 371 kw /2300 Nm
Felépítés: soros 6 henger
Méretei: 1650 mm hosszú, 890 mm széles, 1050 mm magas
Súly: 1058 kg

Generátor: Bombardier Elektromotor/generátor (tudja mind kettő üzemmódot)
Teljesítmény: 500 Kw
Méretei: nem tudom pontosan, de belefér egy 1.4*2.2*0.9 méter térfogatú részbe (Egy ekkora bombardier vasúti forgóvázban van benne, kép alapján jóval kisebb)
Súlya: >600 kg

Elektromotor: Generátor: Bombardier Elektromotor/generátor (tudja mind kettő üzemmódot)
Teljesítmény: 500 Kw
Méretei: Lásd fentebb.
Súlya: >600 kg

Vezérlő elektronika: Erről sajnos nem sokat tudok

Akkumulátor: Nissan 24 Kw/h lítium akkumulátor, 48 modul, 192 cella, hőtűrés: +49/-25 , Súly: kb: 300 kg , Ár: 18000 $
Nem a motortérben, hanem hátul a kerekek fölött helyezném el.

Az 1. megoldás előnye, hogy a gumikerekesnél megspórolható vele a hagyományos összkerékhajtás teljes súlya.
A hátránya, hogy nem építhető lánctalpas járműbe.

A 2. megoldás előnye, hogy a motortérben található az aksikon kívül minden alkatrész, illetve építhető belőle gumikerekes és lánctalpas is.
Hátránya, hogy a gumikerekes esetén szükség van a hagyományos összkerékmeghajtásos rendszerre is!

Szerintem mind két rendszer belefér a legfelül felvázolt motortérbe.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 315
54 788
113
A kerékagy motorok terén a Nissan motornál találtunk jobbat:
Ezek az elektromotorok ideálisnak tűnnek a meghajtás szempontjából. (Brabus merci)
8X8 esetén ez:
8*80 kw vagyis: 640 kw
8*800 nm vagyis 6400 nm
8*31 kg vagyis 248 kg.
Ezek igen jó adatok.

Simán elfér. kb. egy méter átmérőjű a felni, a motor meg 42 centiméter átmérőjű.
Amúgy amikor ezek a motorok generátor üzembe kapcsolnak (visszatáplálnak) olyankor fékeznek is! Sőt elég jól fékeznek.

A másik dolog amit SENKI nem írt még le, hogy egy ilyen elektromos összkerékmeghajtás mellet NEM KELL KORMÁNYMŰ.
Ugyan úgy tud kanyarodni a jármű, mint egy lánctalpas, hiszen képes oldalanként fordulatszám különbség létrehozására. Akár egy helyben is meg tud fordulni hiába gumikerekes.

A másik nagy előny, hogy a motor forgásiránya változtatható. Vagyis ha 100-al tud előre haladni a járművünk, akkor 100-al tud hátrafelé menni is. Ez nem kis előny hirtelen visszavonulásnál, és egy másik jármű sem képes rá.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
Áthozva a beszélgetőből:

<blockquote rel="fip7">fradelma

Az "elválasztó elem" nem elválasztó elem, csak mindenhol van egy állandó tengelytáv kivéve ott. Ott fél méterrel hosszabb.
Pusztán ennyit jelent a dolog. (pont, hogy javítja az utastér aknavédelmét, ott van hely a gázoknak oldalra távozni)

A hátsó motort meg rossz ötletnek tartom, mivel hátul célszerű a csapatoknak kiszállni. A Motort a generátort és a vezérlőt előre raknám, az elektromotorokat a kerekekbe, az akkumulátorokat pedig hátra, a kerekek fölötti részbe.
Így a súlyelosztás sem lenne olyan rossz.

Az az ék alakú valami, amit oldalról jól látsz(a 2 első kerék után), egy akna robbanásnál (ha nem pont alatta robban az akna, és miért pont ott robbanna) a légnyomás útjában van, és az nagyon nem jóóó! Ha kell, legyen valamennyi távolság, de az az "akna kapaszkodó" ne legyen.

Két független D/E egység kell! A kettő nem lehet olyan közel, hogy egy találat mindkettőt tönkretegye! Hova tegyük? Mivel 2 egységből rakjuk össze a kb. 350 kW-t," harcijármű mércével" egy kis szerkezeti modulról van szó. mivel az első is keresztbe van, az orr észben,a másodikat a "frontmodul"(nevezhetjük így a továbbiakban?) mögé,tehetnénk, szintén keresztbe (két egyforma modullal kellene megoldani(olcsóbb gyártás!), Így mintegy elválasztva a küzdőteret és a lövészek helyét.

</blockquote>

A két meghajtó (D/E) egység gondolatát én sem támogatom, mivel súlytöbblettel jár, ugyanis így például már két helyen kell megoldani a hűtést, ami extra csövezést jelent. A meghajtás túlélőképességét én inkább meglévő dolgokból oldanám meg. Itt leginkább az akkumulátorokra és egy APU-egységre gondolok (mivel az eddigiek alapján úgy vettem ki, hogy ezek is mind beépítésre kerülnének majd egy D/E meghajtásnál). Ha találatot kap a motor, akkor ennyinek bőven elégnek kell lennie arra, hogy a jármű kievickéljen a tűzvonalból.
Egy olyan találat után, ami elviszi az egyik motort, valószínűleg elég sokminden más is jelentősen károsodott, egy ilyen mértékben sérült jármű meg már inkább csak kolonc a katonák nyakában, komolyabb harcértéket nem képvisel, huzamosabb ideig biztosan nem fogják használni, legfeljebb arra, hogy egy megfelelő fedezékhez vonuljanak vele, aztán elhagyják.

Én úgy látom (nem bántásból természetesen), hogy fradelma egy alapvetően felesleges célt határozott meg magának, mivel az vele a célja, hogy a jármű továbbra is hosszú távon üzemképes maradjon, ezzel szemben én inkább azt mondom, hogy a járműben legyen még annyi tartalék, amivel egy közeli biztonságosabb helyre el tud mozogni. Remélem érezhető a kettő közötti jelentős különbség.

Viszont kiemelnék egy dolgot:
<i>"Két független D/E egység kell!"</i>
Nem "kell!", hanem inkább "azt javaslom". A projekt során a cél az, hogy egymás gondolatait megvitatva egy közös megegyezésre jussunk, nem pedig az, hogy kikényszerítsük azt. Erre kérlek ügyelj a továbbiakban a véleményed megosztásánál.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
Egyébként ha valaki szeretne a motorokon agyalni, akkor tudom ajánlani a Caterpillar C-sorozatát:
http://www.cat.com/cda/layout?m=389285
Nagyon jó kiindulási alap arra, hogy adott teljesítményhez milyen más (nyomaték-, tömeg-) adatok tartozhatnak úgy arányaiban.
 

fradelma

Member
2013. augusztus 24.
88
0
6
A kerékagymotorok jó ötlet. de a D/E kapacitást mindenféleképpen 2 azonos blokkba szét kell osztani a túlélőképesség növelése érdekében!!! Ebből nem szabad engedni szerinte, különben kapunk egy "egy találatos" PSZH-t :-(

Előtte határozzuk meg, hogy milyen meghajtó teljesítményre van szükségünk! jól becsülted, hogy a D/E egységnek elég a meghajtó teljesítmény kétharmada-fele. A többit arra rövid időre az akkuk biztosítják.

20 tonnát kell mozgatnunk 100 km/h-val. A gyakorlati adatok alapján ez milyen teljesítményt igényel?

BTR, Boxer milyen adatokkal bírnak?
 

fradelma

Member
2013. augusztus 24.
88
0
6
Továbbra is fontosnak tartom a 2, egy mástól teljesen függetlenül működő, kettőzött D/E egységet, különben "szárazföldi tengeralattjárót" kell építenünk a nagy akku-telepek szükségessége miatt. az összsúly ugyanakkora lesz, csak rövid akkus üzemmóddal, sokszáz kg akkuval,

2 db 200 kW körüli D/E kis helyet foglal el(soros 6 hengeres, generorral, hűtéssel...). Ekkora egységet a "civil életben" is lehet military felár nélkül gyártatni/beszerezni...

Valóban nem "kell", de pl a repülőgépeknél, minden fontos alakalmazási területen kettőzött egység van (vagy még több).
Sok II. vh-s repgép pilóta szitává lőtt géppel is haza tudott érni ezek miatt a szerkesztési elvek miatt.

"igazi" vadászgép 2 hajtóműves, az utasszállítók is kettőzött+tartalék hidraulikával "gyártódnak" általában.

Ahogy szokták mindani_"...amig nincs baj, addig nincs baj...", De ha van, akkor nagyon nagy :-(
Ne legyen nagyon nagy!

Ezért javasolom! :)
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
fradelma egyetértek, kivéve amiben nem :D

a kettős rendszer jó ötletnek tűnik, két kisebb motort és két kisebb generátort könnyebb elhelyezni és nagyobb biztosnágot is ad, mert ha az egyik kiesik amásik megmarad. Soros 6-os helyett én még mindig Wankel-párti vagyok, kicsit utánanéztem, készültek dízelek, sorozatban, megbízhatóak, főleg UAV-kban meg kis magánrepülőkben használják őket. Ott ugy-e meg nem árt ha megbízható, szóval én elfogadom tényként, hogy vannak a piacon strapabíró dízel wankelek. Erre kisebb generátort tudnánk rákötni, mint a lassabb soros 6-osra és ugyanazt a teljesítmény kapnánk meg. A kerékagymotorok helyett meg inkább a jármű testébe építeném az elektromos motorokat, a kerekekhez meg egy rövid főtengellyel kötném hozza.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
@fradelma

Én is "rövid akkus" üzemmódban gondolkodom, annyinak meg elégnek kell lennie arra, hogy 50 métert arrébb vánszorogjanak még vele.

Am továbbra se értem, hogy miért akarod ketté bontani a fő D/E blokkot ezzel 3 energiatermelő egységet alkotva (2x meghajtás + 1x APU). Akkor inkább legyen egy energiatermelő és egy APU blokk, és előbbi a meghajtáshoz szükséges energia 2/3-át, az utóbbi 1/3-át adja. Így biztosított a két energiablokkos koncepció, illetve álló helyzetre is adott az energiaforrás, mégis spóroltunk a helyen és a tömegen. Nem feltétlen kell kell egyenlő arányban osztani, mivel egy kis akkucsomagban is van annyi energiatartalék, hogy csak önmagában mozgatni tudja a járművet, egy közepesen erős APU-egységgel megtámogatva meg pláne.

Egyébként én a nagyobb egységnek meghagynám a hagyományos dugattyús motort, mégpedig azért, mert szimplán strapabíróbb. Itt nem arra gondolok, hogy mennyire kiforrott technika, inkább arra, hogy a dugattyús elrendezésnek meg van az az előnye, hogy akár pár henger kiesése esetén is még képes bizonyos mértékben működni (pl. a három hengerrel járó Ladák, mert a 4. hengernél sz*r a gyújtás, biztos találkoztunk már ilyennel). Egy életszerű helyzettel illusztrálva: elromlik/eltörik/ellövik a légszűrőt, a motor beszív egy csomó felszálló homokot, port. Egy Wankel-motor esetében ez azonnal, vagy nagyon rövid időn belül tönkre is vágja a rotor élén levő tömítéseket és így elég nagy mértékben csökken a kompresszió, ami viszont a dízelmotor halála. Természetesen a dugattyús motornál is elkezdi berágni a tömítőgyűrűket, de az kevésbé érzékeny erre, meg ha egy-két hengerben le is csökken a kompresszió, akkor a maradék még elviszi valahogy a hátán a rendszert.
Viszont az APU-egységnek meghagynám a Wankel-motort, hogy egy nagyobb láda méretére össze lehessen zsugorítani az egész egységet. Azt is megkockáztatom, hogy lehetne mobil energiaforrásként is hasznosítani, oda meg elkél a minél kisebb méret.
 

fradelma

Member
2013. augusztus 24.
88
0
6
Az APU elkerülte a figyelmem, bocs-bocs, így már jónak látom a "megosztást": 1 főmotorD/E, + APU és akkuK, eleget tudhat megfelelő méretezés esetén vész esetére.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 315
54 788
113
GrGLy

Én veled értek egyet. Amúgy talán még APU sem kell, mivel egy olyan aksi ami egy Nissan Leaf-ben van 199 km viszi azt az autót. Nekünk meg van 2 darab ilyen aksink.
Szerintem ennyi energiával állóhelyben el vana járművünk pár napig simán.
Ha meg szétlövik a motortérrekeszt a járműben, de a meghajtás vezérlés még ép akkor simán el tud a járművünk vánszorogni még talán 1 km-t is.
Egy ilyen aku az autóban simán nyélgázon tud táplálni egy 80 kw-os elektromotort, két aksi akkor 160 kw teljesítményt tud leadni!
Ráadásul az aksik a jármű hátuljában, a jármű két oldalán a kerekek fölött lenne elhelyezve, így biztos lesz egy ép aksi a meneküléshez.
A motortérben meg a motort, a generátort, a hűtőt, és a vezérlő elektronikát kell elhelyezni. Így a motortér nem lesz túl nagy, és túl zsúfolt sem.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 315
54 788
113
oberon

Pont egy ehhez hasonló kerékről beszéltem a főtopikban. Nagyon jó, hogy találtál egy ilyen képet! Kb. én is így képzelem el a járművünk kerekeit.
 

Luthero

Well-Known Member
2010. április 25.
1 722
2 491
113
Valaki tud valamit a Lithium -os aksik biztonságáról? Mondjuk konkrétan miként viselkedik ha egy 30mm páncéltörőgyújtó lövedéket bekap. Nem okoz ez robbanást?
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 315
54 788
113
Luthero

Azt nem tudom, hogy robban-e, de tudtommal tűzveszélyes. Ezért kell a jármű küzdőterén kívül tárolni.
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
Elkezdtem megalkotni a D/E-rendszer egyfajta diagramját, de össze kéne szedni, hogy mi minden kéne még bele, mi mindenen megy keresztül az energia, amíg eljut a termelőktől a felhasználó egységekig. Meg mondjuk nem ártana értékeket hozzárendelni, úgyhogy valaki ásson elő egy villamosmérnököt :) Egyelőre így néz ki:

rgi1.jpg


(Aki akar még diagramot faragni, az megteheti a yED Graph Editorral)
 

GrGLy

Banhammer
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2011. június 6.
2 438
611
113
Jelenleg így állok a D/E-rendszerrel. Alapvetően már meglévő és működő sémákat veszek alapul, illetve alakítom át, egészítem ki a saját elképzeléseimmel. A mostani elképzelés szerint egyfajta DC hálózatra lenne felfűzve az egész rendszer. Mondjuk a meghajtás és a vezérlés oldal elég hiányos még.

h4xr.jpg
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 315
54 788
113
GrGLy

A meghajtáshoz linkeltek már elektromotorokat , (brabus) azok jók lehetnek, viszont sajna ebben nem tudok segíteni neked, mert nagyon nem értek hozzá, különösen a vezérléshez nem.