Oroszországgal kapcsolatos off-topik

Igen hruscsov jónak látta odaadni a szovjet ukrán ökörbarátság nevében, az ott élő lakosok megkérdezése nélkül. Azután amikor népszavazás útján visszakerült az már neked nem demokratikus hanem diktatórikus gratula. Nem mellesleg koszovó nato oldalról.

 

Én megint az látom, hogy csak a szokásos köröket futjuk...
Totálisan eltérő rugalmas mérce szerint méricskélitek ti, hogy ki az "igazság bajnoka"...

Semmiféle rugalmasság nincs. Koszovó hogyan jön ide? Nem NATO tag. Oo. pont úgy beleavatkozott elszakad országrászbe, ahogy a NATO országi saját érdekeik mentén az ott folyó népirtásba.

Csak én nem teszek úgy, mintha az USA szent lenne, ti meg igen. Orbitális difi.

 

Pont úgy ahogyan te is.

 

Krím nem elszakadt csak átpasszolták mint írtam a szovjet-ukrán ökörbarátság nevében, ami akkor az ott élőket életvitelük szempontjából -sőt semmilyen más szempontból- nem érintette ezért nem is lázadoztak a döntés ellen (tudod elszakadáshoz demokratikus úton legalább egy népszavazás, keményebb úton pedig harcok kellenek -na ezek nem voltak-), azután amikor felbomlott a szu, ugyebár volt egy népszavazás -ami minket is érint- ukrajnában, hogy a kárpátaljaiak szeretnének függetlenedni ami tudtommal sikeres volt mert a többség ki akart válni, na az ment a fiókba, meg kuss a nevetekkel el lett intézve. Amikor Krímen fennállt a lehetősége ahhoz, hogy az ott élők döntsenek - tudod népszavazás, úgy mint '91-ben - annyi különbséggel, hogy itt már nem tudták az ott élők szavazatát semmibe nézni.

Koszovó legitimálása nato részről pedig hasonló mint Krím legitimálása Oroszország részéről (vannak difik a kettő között, pl. népszavazás de hasonlóság fennáll)

USA meg a szent, ezt pont nekem írtad?

 

Ja, ők másképp intézik, lásd az 1953-as iráni puccsot, a chilei puccsot Allende ellen és számos más latin-amerikai esetet, Kadhafit stb.

Tény, az USA nem így szokta intézni (ma már az oroszok sem), hanem belső felforgatással döntik meg a nekik nem tetsző vezetőket, kormányokat, még a papíron szövetséges államokban is. Magyarország jelenlegi vezetése ellen is folynak jó pár éve ilyen próbálkozások, műveleti terület vagyunk. Létrehoztak egy ügynökpártot, amelyik a legutolsó közvéleménykutatások szerint a legerősebb ellenzéki párt (na persze annak idején OV-ék is így indultak, Mark Palmer akkori amerikai nagykövethez jártak be egyeztetni hetente, Soros pénzén mentek ki nyugati tanulmányútra stb.). Persze egyrészt nem vagyunk annyira fontosak azért, másrészt meg azért egy határt nem lépnek át. Törökország ellen is folynak, volt egy puccskísérlet, ami az ellenzék szerint "megrendezett" volt, az Erdogan-pártiak szerint nem. Gülen hálózata létezett (ez a hálózat segítette hatalomra Erdogant, aztán összekülönböztek), felszámolták, nyilván sok olyan is bekerült a szórásba, akit csak megbízhatatlannak nyilvánítottak.

Szóval az USA a "soft power" eszközeit használja inkább, mint a nyers brutalitást, az csak a végső eszköz, és végső esetben sem nyúlnak mindig hozzá. Irak, Afganisztán esetében nyúltak 9/11 után (bár Iraknak aztán tényleg semmi köze nem volt hozzá, mégis ezzel indokolták, meg az állítólagos WMD-vel). Líbia esetében csak légi támogatást nyújtottak, Szíria esetében csak fegyvereket szállítottak, illetve kis létszámú elitegységeket vetettek be hírverés nélkül (Líbiában is a SAS és a franciák mellett ott voltak bizonyára). Szóval az USA nem szállta meg Chilét és nem ők végeztek az akkori elnökével, ezt a CIA által támogatott puccsisták megtették (illetve állítólag öngyilkos lett), valószínűleg jól tették egyébként, így nem lettek második Kuba vagy Venezuela, na majd most esetleg... (a mostani helyzet alapján). Szóval persze, nyilvánvaló, hogy az USA a világ minden tekintetben központja jelenleg, amelynek életmódja, gazdagsága, egész világon elterjesztett kulturális, szórakoztatóipari termékei miatt eleve vonzó, és nem szorul rá az erőszakra. Az is nyilvánvaló, hogy az USA két geopolitikai játszmát a hidegháború vége óta is folytat, egyiket a Közel-Keleten, a másikat Oroszországgal szemben (a végső cél a NATO-t feltolni mindenütt Oo. határaiig). Oo. vezetése számára pedig ez utóbbi egzisztenciális fenyegetés, és ez így volt Putyin előtt is, csak akkor még gyengébb volt Oo., mint most. Az oroszok részéről aligha puszta paranoia feltételezni, hogy az USA célja végső soron az orosz nagyhatalmi státusz felszámolása és az orosz ásványkincsek feletti ellenőrzés megszerzése (valamelyik orosz vezető nyilatkozta, hogy "az amerikaiak szerint mi nem érdemeljük meg az ásványkincseinket, mert túl primitívek vagyunk, és nem tudjuk hatékonyan használni őket" stb. - nyilván ez létező hozzáállás velük szemben, és nagy visszafordulás volt az amerikaiak számára, amikor Putyin a neki nem behódoló oligarchákkal együtt az amerikai tőkét is eltávolította az országból, főleg az energiahordozók közeléből (nem teljesen, most is jelen van amerikai tőke az iparban is, csak a szankciók miatt most már tényleg ki fognak vonulni bizonyára, ha eddig nem történt ez meg)).

A "soft power" alatt értendő egyrészt a prosperáló és kulturálisan vonzó USA-hoz való természetes tendálás a tömegek részéről (bár a világ számos részén - iszlám világ, Latin-Amerika, részben Európa is - ez párosul irigységgel és sokszor irracionális USA-ellenességgel is - ami nem gátolja meg őket, hogy ők is ott akarjanak élni, ha lehetőségük van rá), másrészt az informális hálózatokat és az NGO-kat, amelyek mindenféle jogvédő, környezetvédő, humanitárius és egyéb mezekben segítik az USA politikai céljait, számos ilyennek a kapcsolata az amerikai külüggyel nem is annyira gondosan őrzött titok sok esetben.

 

1979-es szovjet megszállás az afgán elnök megölésével kezdődött. Nem polgárháború szításával. Érkeztek az szovjetek és simán megölték. No comment...
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm-333

Hol is bujkáltak és képezték ki a nyugaton terroristáskodókat? Ja, hogy Carlos is itt nyaralt Mo-n...

Egyik kutya, másik eb.
Csak én nem kezdek ilyen listákat gyártani, mint egyesek...

És az egész világ csak egy összeesküvés...

Tehát gyártottak egy ideológiát és ez alapján cselekszenek. Az életben nem hallottam még e kiemelt részt senkitől. Bár Oo. határ menti területeit mégis kínaiak árasztják el lassan és nem amerikaiak...

Hát igen, ezen szoktam is pislogni. Még egy romantikus filmben is benne volt, hogy megkérdezi a paki srác, hogy mi a f*sznak költöztek ide és élnek az USA-ban, ha közben azt akarják, hogy a kicsi fiuk úgy tenne, mintha még ott lennének. Ebből aztán születnek zavaros cselekedetek.

 

Csakhogy Oroszország elismerte Ukrajnát (szerintem többször is) az akkori határaival, amit a katonai akciójával rendesem felrúgott.

 

Mármint a 7. népszavazás után visszakerült.
Ráadásul Szu. felbomlásakor autonóm köztársasággá akartak válni a föderáció részeként, csak Jelcin odadobta őket az ukránoknak, akik utána az összes népszavazás eredményét elutasították.
Putyin pedig nem akart miatta összeveszni, az akció lebonyolítását látva régóta készültek egy megszálló/felszabadító akcióra.
A lakosságot se látni egyetlen híradásban se tüntikézni, úgy néz ki nekik is megfelel.

 

Koszovó elszakadása esetében került először alkalmazásra az a nemzetközi jogi probléma, hogy akkor most adott terület lakosainak önrendelkezése vagy a határok sérthetetlenségének elve élvez-e primátust. Koszovónál márpedig a Nyugat azt mondta, hogy adott esetben a korábbi gyakorlattal szemben felülírhatja az amúgy ENSZ alapokmányban is rögzített határok sérthetetlenségéről szóló klauzulát az önrendelkezés. Ezzel pedig az USA kvázi kinyitotta Pandora szelencéjét, mivel ezután mások is hivatkozhatnak jogilag a koszovói esetre, hogy lám-lám a nép kinyilvánította népszavazáson, hogy önállósodni akar/hozzánk akar csatolódni szóval Koszovó alapján tessék is ezt elfogadni. Az oroszok a Krímnél rendesen is az amerikaiakhoz vágták, hogy ha ti megcsináltátok Koszovóban mi miért nem csinálhatjuk ezt meg?
A Krím kapcsán meg Szevasztopol esetében mellesleg nem is igazán tisztázott, hogy az 54-es átadással a város is az Ukrán SzSzK részévé vált-e vagy sem, ugyanis egy teljesen elszeparált külső igazgatású területről volt szó, mely zárt városként a szovjet hadügyminisztérium közvetlen ellenőrzése alá esett. Csak miután 91-ben a SzU is szétesett és a belazsevszkaja puscsai megállapodáskor Jelcin véletlen elfelejtette megvitatni Kravcsukkal a Krím és Szevasztopol hovatartozásának kérdését, így azt aztán az ukránok nagyon szépen bezsugázták. Jelcin ellenzéke amúgy a már 90-es években többször is felhozta, hogy se a Krím se Szevasztopol hovatartozása nem tisztázott teljesen, csak mindig lekerült a napirendről. (https://moszkvater.com/miert-felt-jelcin-felvallalni-szevasztopolt/)

Hivatalosan nem tiltja, de az 1989-es máltai csúcstalálkozón bizony Bush megígérte Gorbinak, hogy a NATO keleti határa az akkori NDK keleti határával fog megegyezni és nem fog további terjeszkedésbe fogni keletre. Erről persze írásos megállapodás nem született hanem afféle gentlemen's agreement volt amit hát amint láthatjuk nemigen tartottak be. Természetesen az orosz fél erre azóta is rendszeresen igyekszik hivatkozni, hogy mennyire átvágtak minket, míg az amerikaiak igyekeznek vagy jelentéktelennek beállítani vagy egy az egyben letagadni, hogy valaha is ez téma lett volna. Én csak annyit tennék hozzá, hogy Gorbi nagyon nagy mértékben naiv volt, hogy ezt elhiggye, mert a nemzetközi politikában még az adott papíron aláírt megállapodásokat sem tartják be, nemhogy egy olyat amiről még ez se született. A realitásokat tekintve pedig pont mi meg a lengyelek voltunk azok akik amikor még éppen a végnapjait járta a VSz már kacsintgattunk a NATO felé.
Az említett ígéretről itt lehet bővebben olvasni
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-...rd-western-leaders-early#.WjAX9r_XxYI.twitter
https://nationalinterest.org/blog/t...d-documents-gorbachev-told-nato-wouldnt-23629

 

Egy "apró" kiegészítés. Szevasztopolban nem ölték le az orosz civileket az ukrán katonák...
De a többi része igen, az jogilag olyan, hogy akkor most melyik jogot helyezed magasabbra?

Ezt mondtam én is, a "Ez a saját belső hanyagságuk. Ez van." részénl.

A probléma az, hogy egy szóbeli ígérettel nem tud mit kezdeni egy sokkal későbbi elnök. Mert egy republikánus elnöknek 0 ráhatása van arra, hogy az USA következő demokrata elnöke és a NATO összes többi országa mit csinál. Ez van, az meg a világ satnyulását jelzi, hogy a "úriemberek megállapodása ennyit ér". Talán mert nincsenek úriemberek már.

Viszont ez megint olyan, hogy akkor méricskélés, hogy ki mit ígért? A Budapesti Egyezmény / Memorandum viszont papíron volt rögzítve. Nem szavát adta valaki. Leírták. Aláírták. Aztán jól felrúgták. Ukrajna meg ezért cserébe mondott le az atomhatalmi státuszról...

 

Szerintem ez 1:1 El kéne mindenkinek fogadni, hogy krim már soha nem lesz uki terulet. Cserébe normalizáloghatna a viszony. De hogy kinek mi az erdeke, az már más kérdés.

 

Nem szabad kihagyni az ok-okozati tényezőket sem. Nincs államcsíny , marad a Krím Ukrajna része.

 

Leonyid Kravcsuk visszaemlékezéseiben leírta, hogy kész lett volna lemondani a Krímről mert tudta, hogy nem tartozik és sosem tartozott Ukrajnához, de Jelcin állapota miatt(részeg volt) nem lehetett tárgyalni erről.

 

Nem szerencsés egybe olvasztani a Szovjetúnióban történteket és az Oroszországban történteket. Két különböző ország, ideológia, történet...

 

Oroszoknak nem érdeke, hogy normalizálódjon a viszony, mert akkor simán felvehetik az ukikat a NATO-ba és később az EU-ba, ami számukra mindenáron megakadályozandó. A viszony normalizálásához legalább Donyecket és Luhanszkot vissza kellene adni az ukiknak, de épp ezért nem fogják. Lásd Moldova (ott először a Romániával való újraegyesülést kellett megakadályozni), Grúzia. A Krím pedig már soha nem lesz Ukrajna része, hacsak szét nem esik Oroszország. Kb. annyi az esély rá, mint hogy a törökök kivonuljanak Ciprusról vagy az izraeliek a Golan-fennsíkról. Vagy hogy Kína lemondjon Hongkongról és Tajvan visszatéréséről. Vagy, hogy közelebbi és fájdalmasabb példát mondjak, arra hogy Románia autonómiát adjon a székelyeknek.

Kivéve persze, ha Ukrajnában tektonikai fordulat következne be, és a lakosság többsége Moszkva-baráttá válna, és nem akarna a Nyugathoz csatlakozni (oroszok ebben reménykedtek korábban, mint látható, reális alap nélkül). Erre vajmi kevés esély van legalábbis egy-két emberöltőn belül, kivéve ha mondjuk valami kataklizma miatt összeomlik az, amit jelenleg Nyugatként ismerünk.

 

Egyébként ez csak részletkérdés, ha akkor megkapja Oo. a Krímet, akkor sem egyezett volna bele szépszerével, hogy az ukik átmenjenek az amcsi érdekszférába, 2014-ben akkor is kirobbantották volna a balhét a Donbászban, ha az övék lett volna a Krím mindvégig.

 

Ez megint csak egy eléggé kényes kérdés, azt tekintve, hogy a Majdanon zajló eseményekkor az igazi erőt a nagyon is soviniszta és egyben erőszakos nacionalisták képviselték, nem pedig az egyéb kint lévő frakciók. Miután pedig Janukovicsot szó szerint elkergették (megszegve a vele kötött megállapodást, hogy előrehozott választásokig megmarad az akkori felállás) orosz szempontból teljesen reális volt, hogy a nackók bizony megindulnak az orosz lakosság ellen. Lásd Ogyesszában ahol a szakszervezeti székházba menekülőkre konkrétan a nacionalisták rágyújtották az épületet, miközben a hatóságok meg semmit nem csináltak. Szóval ha tényleges erőszak addig nem történt, de csak idő kérdése lett volna.

Az egész probléma forrása megint csak az, hogy maga a SZU felbomlása egy teljesen ad-hoc jellegű, komolyabb koncepciótól mentes eseménysorozat volt, ahol az azt alakítók is csak sodródtak az árral. 90-91-re már a gorbacsovi központi vezetés főleg az elharapódzó pénztelenség hatására egyszerűen nem tudta hatalmát érvényesíteni a területi (értsd tagköztársasági) vezetők felett és szinte már csak szimbolikus volt miközben az anarchia csak terjedt. Ekkor már több éve folytak a harcok a Kaukázusban Hegyi-Karabah miatt két hivatalosan a SzU részét képező tagköztársaság között, a Grúz SzSzK-ban is erős volt a feszültség Abházia és Dél-Oszétia miatt a baltiak kiválásáról már nem is beszélve. Gorbacsov két dologba vetette minden reményét: abba, hogy a Nyugat majd politikai, de főleg pénzügyi támogatást ad amivel egy megreformált és demokratikus Szovjetunió élén folytathatja, illetve a 91 márciusi népszavazásba, melyen a szavazók egy egyenlő államok szövetségén alapuló föderalisztikus Szovjetunió létrehozását támogatták. Papíron szépen mutatott, csak éppen valós hatalom vagy politikai segítség nem jött belőle. Meg ahogy az emlékirataiban is leírja (érdemes elolvasni) maga is az egész uszkorenyija-glasznoszty-peresztrojka vonalba teljesen koncepciótlanul vágott bele, majd megoldjuk akkor alapon. Hát nem sikerült.
Amúgy az utolsó hónapokban a legnagyobb sírásó pont Jelcin volt, aki úgy tartotta, hogy Gorbi kiiktatásáért az akkor már amúgy se fényes SzU felbomlása is felvállalható. Csak éppen ő azt gondolta, hogy a helyébe lépő FÁK a ténylegesen megvalósuló helyett egy a mainál sokkalta szorosabb együttműködés lesz amibe úgymond átmenthető a Szovjetunió csak éppen a kommunista párt, de főleg Gorbacsov nélkül, helyette pedig ő lehet a góré. Ezt akarta volna elérni Belavezsszkaja Puscsában is 91 decemberében ahol az alapító 3 szláv tagköztársaság kerek-perec kimondta ennek vége van és, hogy helyébe egy általuk összehozott entitás kerül.

Az ukrán atomhatalmi státusz megint csak egy nagyon kényes kérdés volt a 90-es években, mivel egyrészt talán a világ harmadik legnagyobb atomarzenáljával rendelkezett az ország a szovjet örökségnek köszönhetően, de mégis egy teljesen új államalakulat révén kérdéses volt mit fog tudni csinálni vele. Avagy simán benne volt a pakliban, hogy egy ukrán Dr. Khan 2.0-tól (Pakisztánban ő volt a fő seftelő ebben a témában) nukleáris technológiához jutnak illetéktelen országok/szervezetek ami annyira kellett bárkinek mint üveges tótnak a hanyattesés. Hosszabb távon amúgy, mivel nem volt meg se a hordozóeszközök fenntartásához, se a teljes nukleáris fűtőanyag ciklus biztosításához szükséges technológia (hát még a pénz), így előbb vagy utóbb biztosan ha nem is megszűnt volna de minimálisra zsugorodik az ukrán atomkészlet. Egyszerűen nem tudták volna fenntartani, arról nem is beszélve, hogy az irányítás továbbra is a moszkvai vezetési központba volt bekötve amit még Jelcin se adott volna fel az ukránok kedvéért akármennyi vodkát is megiszik. Másrészt meg maga az USA kezdeményezésére jött össze (nem tudom már hol olvastam, de igyekszem megkeresni) az a formula mi szerint nem akarnak egy helyett immár 4 atomhatalommal tárgyalni, így mindenkinek az lenne a legjobb ha egy országba összevonnák ezeket az eszközöket. Aztán, mivel a legtöbb atomfegyver Oroszországban maradt így őt jelölték ki úgymond mint lerakat. A kazahok már a függetlenség kikiáltásakor lemondtak az összes atomfegyverükről és tudtommal a belaruszok is viszonylag könnyen beadták a derekukat, csak az ukránokkal nem lehetett megállapodni, aminek az eredménye lett végül a Budapesti Memorandum.
A Krím és a NATO kapcsán viszont az ukránok momentán házhoz mentek részben a pofonért, mert diplomáciai csatornákon az oroszok 2014 előtt számos alkalommal kifejtették (lásd ezt a táviratot 2008-ból), hogy ha Ukrajna a NATO fele indul meg akkor a saját biztonságuk biztosítása érdekében a szükséges egyoldalú lépéseket megtehetik. Pontosítva nem volt, hogy milyen mértékben, de nem kell atomfizikusnak lenni, hogy rájöjjünk miket takarhatott ez. Szóval az ukrán vezetésnek nagyon is számítania kellett volna a 2014-es eseményekre, csak éppen nagy zakóval mégis beindultak, hogy a Nyugat (de főképp az USA) úgyis mögöttünk aminek az eredményét meg láthatjuk. Ukrajnában akkora mértékű strukturális problémák vannak az oligarcharendszertől kezdve a béka segge alatt létező életszínvonalig, hogy egyszerűen senki sem akarja bevállalni azt a költséget ami Ukrajna valamekkora szintre történő feltámasztásával járna. 2014 után két szék közé estek, mert az oroszokkal a viszony belátható időn belül nem fog visszatérni a 14 előtti szintre, a Nyugat meg Kína pedig vitte ami neki kellett, a többit meg hagyják elvegetálni IMF hiteleken.

 

Még nem is akartak a törökök kilépni a NATO-ból. Egyelőre csak egy másik boltban vásároltak.

Azért mindenesetre nem sok jóval kecsegtet annak a "pár" országnak az esete, akik megismerhették a Demokrácia export áldásait.

Nem én verem az asztalt örjöngve 40-50 évvel ezelőtti politikai helyzetekkel példálózva.

 

Most akkor kicsúszik kegy vaskos bazmdeg a számon. Kb. most fogyott el a türelmem. Te hoztál fel Pihochet és más példákat. Nem én.

 

Vagyis betartjuk a szerződéseket amíg "megfelelő" kormányzatod van. Ez roppant biztató!