1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Pancir (SA-22 "Greyhound")

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. papajoe

    papajoe Well-Known Member



    Ha elgurult volna a tartalék rakétákig, és a kezelok cigizés helyett újra málházták volna, akkor már nem így végzodott volna.
     
  2. laiki

    laiki Well-Known Member

    Sűrűn bejövő célok lehettek, ha ellőtték az összes rakétájukat. Aligha lett volna idejük újra tölteni a következő előtt. A kezelők nem cigiztek, hanem futottak. Az vesse a kezelőkre az első követ, aki ott maradt volna, kockáztatva, hogy nem ő lesz a gyorsabb töltéssel, hanem a következő robotrepülő/rakéta. Bármilyen rendszert túl lehet terhelni. Inkább az a kérdés, hogy miért egymagában használták a járművet. Normálisan 3-4 Pancirnak kellene egymást támogatni. Így ha 1-2 jármű kifogy a többi még védheti, amíg újra tölt. Ha széttelepítik a járműveket, akkor ugyan nagyobb területet fednek le, de könnyebben túl is terhelhetők. A Pancir nem területvédelemre való. Érdekes módon Hmeimimben képesek megfogni tömeges rakéta/drón támadást is, mert ott koncentráltan alkalmazzák őket (meg van kiegészítésnek TOR is).

    Tanulság: Jó dolog, hogy parancs vezéreltek a rakéták, mert így olcsók. De kellene még +4, vagy +8 rakéta, mert azok ára eltörpül a járműé mellett, viszont csökkentik a jármű elvesztésének esélyét és növelik a kezelhető célok számát. Hát még ha a célcsatornák számárt és a tűzvezető radar látószögét is növelni tudnák... Ha több tucat Delillah kellene egy Pancir kilövéséhez, az már a zsidóknak sem lenne jó üzlet. A Delilah nem olyan nagyon olcsó. Hiába kicsi. A hajtómű és az elektronika ugyanolyan drága benne, mint egy nagyobb robotrepcsiben. Van benne GPS + terepkövetéshez szükséges rendszerek + képalkotó optika + viszonylag nagy hatótávolságú és átviteli sebességű, kétirányú adatkapcsolat. A Pancir rakétája sokkal olcsóbb. A több tucat Delilah robotot már sok gépnek is kell hordoznia.

    A Pancir elég széles és főleg magas. Kevés az olyan épület, aminek befér a bejáratán. A videón nem nagyon látni semmit, ahova elrejtőzhettek volna. Meg nem is biztos, hogy lett volna idejük még azelőtt elérni egy épületet, facsoportot, fedezéket, hogy a következő robotrepülő/rakéta befogja őket. Ha meg már befogta, akkor az épületet dönti rájuk.
     
    endre and fishbed like this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az eleve orbitálisan magas súlypontú járműre hogyan akarsz még többet tenni...? A végtelen sok rakéta sem fog azok segíteni, ha 90 fokos tűzíve és "csak" 4 db célcsatornája van a rendszernek. Akkor több rakétával fog felrobbanni.
    A probléáma az, hogy a klasszikus rávezető állomásos SAM az bizony egy elavulóban levő dolog. Hiába olcsó (?) az RPK, ha pontosan tudod, hogy a rávezetőállomás sugároz ki. Keményen.
     
  4. papajoe

    papajoe Well-Known Member



    Rá kell haladnom a hto-re, mert 2 szót ha értek oldalanként, úgy érzem magam mint német cégvezeto az otthoni céges bulin, a standupos humorista alatt, csak én nem értem amit mindenki.... :oops::confused:
     
    anonim999 likes this.
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Van/vagy legalábbus terv olyan változat amiről elhagyták a gépágyút így több rakéta kerülhetett rá.
     
  6. rudi

    rudi Well-Known Member

    Hiába tennél rá még 4 - 8 rakétát...
    Most jönnek majd a Gremlinek. Azokat a egy C-130 tucatjával fogja indítani több száz km-ről, és ami megmarad belőlük azokat még szépen vissza is fogja gyűjteni a fedélzetre, megtankolja őket és mehetnek még egy kört.
    Ezzel kéne a földi légvédelmi rendszereknek lépést tartani...
     
    endre likes this.
  7. laiki

    laiki Well-Known Member

    A magában bő 70, tubussal 90 kg-os rakétából még néhány db nem sokat változtat a súlyponton. Amúgy meg ki mondta, hogy ugyanezen a járművön, ugyanilyen konfigurációban kell megoldani a fejlesztést. Még csak nem is kell feltétlenül egy járművön lenniük.Lehet vontatmányon vagy egy csak rakéta szállító és indító járművön adatkapcsolattal (lásd BUK radar nélküli szállító-indító járművei, vagy Nyeva). Már most is van 12 rakétás Pancir változat.
    A célcsatornák számának és a tűzvezető radar látószögének növelését írtam. A célcsatornák száma a rakéta követő csatornáktól és a célkövető radar képességeitől függ. Korlátozott többlet költséggel, ugyanazzal a felderítő radarral és mögöttes elektronikával lehetne több célcsatorna. A TOR-nál hogy csinálták? Tettek oda még egy dupla csatornás rakéta követőt a célkövető radar mellé.
    A látószög növelésének is vannak módszerei. Az is csak korlátozott többlet költség, ha egy felderítő radarhoz két tűzvezető radar tartozik a jelenlegi típusból. Azonnal meg van duplázva a látószög (tűzív) és a célcsatornák száma. Persze kell neki a hely, ezért mondjuk a rakétákat át kell helyezni egy vontatmányra, mint a sarki modellnél.
    Vagy egy felderítő radarral rendelkező járműhöz két, vagy három - felderítő radarral nem, de - tűzvezetővel rendelkező jármű tartozik. Máris nem csak a tűzív és a célcsatornák száma, hanem a rakéták száma is dupla, vagy tripla. A felderítő radar tömege helyet pedig lehet még több rakéta, vagy plusz optika, ami olcsóbb mint a radar. Az ilyen alárendelt jármű költsége a felderítő radar elmaradása miatt kisebb, mint egy teljes kiépítésű Pancir járműé. Csökken az egy rakétára jutó rendszerköltség. Ez amolyan Panzir és BUK keresztezés. Még akár az is elképzelhető, hogy passzív fázis vezérelt antenna ráccsal (hasonlóval, mint ami most is van) növelik az antennák, de csak az antennák számát. Ugyanazon jelgeneráló egység jelét több, különböző irányokba néző antenna felületen osztják el. Például háromszög alakban 3 db 120 fokos látószögű antennán. Így működik a KJ-2000 kínai radargép nem forgó radarja is 360 fokos látószöggel.Jóval olcsóbb, mint 3 AESA radar.
    Az optikai csatornák száma a kamera/kamerák felbontásától, látószögétől a képelemző szoftvertől és a rakéta végében lévő fényforrástól függ. Lehet belőlük több. A Pancir kamerája már elavult. Polgári termékekből messze jobbakat lehet kapni. A kamerák és a képelemzést támogató számítástechnika nem is olyan drága (katonai léptékben) és gyorsan is fejlődik.
    A lényeg hogy a rakéták számának növelésével hatékonyan csökkenthető az egy rakétára jutó rendszerköltség. Egyes rendszerelemek többszörözésével (a több komplett rendszer helyett) pedig növelhető a célcsatornák száma és a tűzív is.

    A parancsvezérlésű légvédelmi rakéta egyáltalán nem elavult. Az olcsósága lehetővé teszi, hogy olyan célok ellen is értelme legyen bevetni, ami szintén olcsó és sok van belőlük, így nem éri meg ellenük nagyon drága rakétákat használni. A rugalmassága lehetővé teszi, hogy a rávezető állomás fejleszthető legyen, átalakítható, többféle felderítési követési módszert használhasson (radar és optikai párhuzamosan) ugyanazzal a rakétával. A zavarvédettsége bőven jobb, mint egy rakéta önirányító fejének.
     
    fip7 and endre like this.
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    AHEAD lőszeres AAA. Az halomra mészárolja azokat.

    Akkor meg már nem Pancírról beszélgetünk...

    Akkor meg nem annyira mobil...

    Persze, több radar. Mert síkantennával annyit tudsz és csá.

    Ez is egy vélemény.
     
    endre likes this.
  9. Nemerson

    Nemerson Well-Known Member

    laiki likes this.
  10. laiki

    laiki Well-Known Member

    Ez nem Pancir, vagy parancsvezérlésű légvédelem specifikus kérdés. Nagy sok fegyverrel bármilyen működési elvű légvédelem túlterhelhető. Kérdés, hogy megéri-e és van-e elég fegyver. Ehhez nem kell Gremlin. Lehet bármiből sokat indítani. Mint a gyakorlat is mutatja példáéul izraeli Delilah robotrepcsiből is. Mennyibe is kerül az a Gremlin? És mennyi is lesz belőle? Gyorsabban gyártják majd, mint az oroszok az olcsó és egyszerű parancsvezérlésű légvédelmi rakétáikat? Az hogy egy önirányított fegyvert szállító gépről is lehet dobálni nem újdonság. A Delilah földről, hajóról, helikopterről és repülőről is indítható. Szinte bármi alkalmassá tehető az indítására, ami repül és elbírja. Meg ha a Gremlin olyan mindent verő lenne is, akkor melyik légvédelmi eszköz állna meg jobban vele szembe, mint a Pancir? Vagy innentől kezdve felejtsük el a légvédelmet? Mellesleg a legvédelmet is rendszerben alkalmazzák, rétegesen. Tehát mondjuk lelövik C-130-at Sz-400-zal, vagy légierővel.

    De most ne kezdjünk el egy még nem létező csodafegyver leküzdhetetlenségéről vitatkozni,mert az nem a Pancir témához tartozik.
     
    fip7 and zsolti like this.
  11. laiki

    laiki Well-Known Member

    Nahát. Ezek szerint ők is hasonlóan gondolkodnak.
     
  12. rudi

    rudi Well-Known Member

    A Gremlin soha nem fog olyan közel kerülni egy csöves AHEAD lőszeres VSHORAD rendszerhez hogy halomra mészárolják. (az AHEAD max. lőtávolsága 3 km)
    A Gremlin egy olyan drón lesz aminek az a feladata hogy a fő támadó hullám előtt repülve különféle támadó repülőgépeket és rakétákat szimuláljon és zavarjon.
    Az a célja hogy a felriassza az ellenséges légvédelmet hogy az bekapcsolja a radarjait és ellövöldözze a rakétáit.
    Tipikusan arra találták ki hogy a Pantsir és S3 00/400radarja max.teljesítményen működjön és lehetőleg ellője a muníciót mire a Delilah megérkezik.
     
    endre likes this.
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Azért egyre gyakrabban lepődök meg, hogy mennyre szélsőségesen vagy képes leértékelni egyes fegyverrendszereket.
    • Képalkotó földi felderítő rendszereket ezek soha a büdös életben nem vernek át.
    • Nem feltűnő, hogy nem vadászgép sebességgel mozognak azok a drónok?
    • Azokat a "swarm of cruise missiles"-t a videóban levő C-130 olyan helyzetben indítja, ahol régen leszedi az area denial SAM...
     
    fip7, Luthero and endre like this.
  14. rudi

    rudi Well-Known Member

    Gondolom itt arra gondolsz hogy pl. a Panstirnak is van EO célzó rendszere...
    Ez klassz, és egy felhőtlen napon vagy éjszaka bizonyára jól is jöhet, de egy felhős, ködös nap / éjszaka nem sokat ér...
    Másrészt nem a zavaró, felderítő drónok fogják megtámadni a légvédelmi. Azok csak repkednek a 0,8 Mach sebességgel pár ezer méteren.
    A Panstir és az S 300 / 400 támadása a Delilah, Spice 250, SDB, stb… feladata.
    A Gremlin 0.8 Mach-ra képes. Szerintem a legtöbb harci gép sem nem repül gyorsabban - ritka kivételektől eltekintve.
    A Gremlin drón 300 NM-ről (540 km) ről indítható. Ilyen távol nincs az a földi telepítésű SAM ami leszedi az indító gépet.
     
  15. rudi

    rudi Well-Known Member

    Igen mivel pont ez a cél. Olcsó, újrahasznosítható (amit nem lőnek le a C-130 visszagyűjti)
    Tök mindegy hogy az Oroszoknak mennyi olcsó SARH rakéja áll a raktárban.
    Az a lényeg hogy hány célcsatorna van és mennyi rakéta van az indítókban akkor és ott amikor épp zajlik egy támadás. Ha ezek kifogynak akkor a földi SAM rendszert megsemmisítik.
     
    speziale likes this.
  16. laiki

    laiki Well-Known Member

    Egyébként egy kicsit eltúlzod ezt a tűzív kérdést.

    A Pancir tűzíve ugyan csak 90 fok, de 360 fokban forgatható zsámolyon van a felépítmény.
    Nézzünk egy elég durva példát: 6 robotot indítanak egy szál magányos a Pancirra úgy, hogy, az indítások (érkezések) közt mindössze 2 másodperc van és csak 2-2 robot jön 90 fokon belül. 3 90 fokos tűzívre fordulva küzdhetők csak le. További nehezítésnek a robot sebessége legyen a sugárhajtású robotokra jellemző 200-250 m/s felső határán és a robotrepülőkhöz képest viszonylag kicsi legyen a radarkeresztmetszete. Nem akkora, mint egy HARM rakétáé, annál azért nagyobb, mivel a fizikai keresztmetszete is nagyobb és ott van az a fránya szívócsatorna is.
    A kis radarkeresztmetszet miatt tegyük fel, hogy a Pancir csak 10 km-re lévő célra indíthat először. A célokat veszélyességi, azaz azonos sebesség mellett érkezési sorrendben kezeli. K= az első 1. célra indítás időpontja. 2 másodperc gyorsítás 1,3 km/s-ra, 6 másodperc lassulás. 8 másodperc alatt elér 8 km távolságba és az 1. cél ennyi idő alatt 2 km-t tesz meg. Tehát 8 km-nél éppen találkoznak. Az azonos tűzíven belül lévő 2. cél hátránya 2 másodperc és a Pancir is ennyivel később indít rá, így szintén 8 km-nél kapja el, de már K+10 másodperckor. Ezt a két célt párhuzamosan tudja leküzdeni 2, vagy 4 rakétával. Ezután a Pancir fordul 2-3 másodpercig és 5-6 másodperc kell neki az amúgy már a felderítő radar által követett cél befogásáig és indításig. K+18-kor indít a 3. célra, aminek az elsőhöz képest volt 4 másodperc hátránya, tehát 18-4=14x0,25=3,5-km-rel közelebb, 6,5 km-nél van indításkor. Rakéta 2 másodpercet gyorsít, 3-at lassul és eljut 5 km-re. A cél is eljut 5 másodperc alatt majdnem az 5 km-es távolságig, tehát kicsivel 5km-en túl találkoznak K+23 másodperckor. A 4. célra a Pancir 2 másodperccel később indít, de annak van még 2 másodperc hátránya, így szintén bő 5km-nél van a találkozás K+25-kor. A 3. és 4. célt is párhuzamosan tudja leküzdeni, hiszen egy tűzíven belül vannak 2, vagy 4 rakétával. Majd a Pancir fordul 2-3 másodpercig és 5-6 másodperc kell neki a befogásáig és indításig. K+33-kor indít az 5. célra, aminek az elsőhöz képest volt 8 másodperc hátránya, tehát 33-8=25x0,25=6,25-km-rel közelebb, 3,75 km-nél van indításkor. Még bőven nincs minimális hatótávon belül, könnyedén elkapható a, 5. és 6. cél is. Az ilyen kicsi és esetleg manőverező cserébe viszont közel lévő célokra egy rakétával kb 70-80% a megsemmisítési valószínűség, kettővel 91-96%. célra A parancsközlő távirányítás szöghibával dolgozik a rakéta manőverező képessége pedig sebesség függő. Azaz minél közelebb van a találkozási pont, annál nagyobb a megsemmisítési valószínűség. A Pancir erre a mutatványra felhasznált 6-12 rakétát és ha minden célra kettőt indított akkor 75% az esélye, hogy mind a 6-ot elkapta. Ezzel ki is fogy a készletéből. Nem a tűzív volt számára a szűk keresztmetszet ennél a feladatnál, hanem a rakéták száma

    Persze lehet cifrázni. Még több bejövő cél, nagyon kis időkülönbséggel, 360 fokban közelítve, lopakodó célpontok, stb... Csak fegyver mennyiség kérdése és minden rendszer túlterhelhető. De az is igaz, hogy a Pancirt általában nem magányosan harcol, hanem csapatosan és 3 Pancir már egyidejűleg 270 fokot tud lefedni fordulás nélkül is, 12 párhuzamos célcsatornával.

    Ha egy Pacirt egyszerre 3-4 vadászgép támad tucatnyi rakétával, vagy bombával, akkor jó eséllyel nem a Pancir fog nyerni. Csak ha tisztességesek vagyunk, akkor hasonlítsuk össze 1 Pancir jármű és rakétáinak árát 3-4 vadászgép és tucatnyi irányított fegyver árával. Mindig ár/harcérték arányban érdemes vizsgálni a fegyvereket és nem a jó képességű, csillagászatian drága technika az egyetlen észszerű megoldás.
     
    anonim999, fip7, fishbed and 3 others like this.
  17. laiki

    laiki Well-Known Member

    Miért vagy ennyire AHEAD lőszer párti? Mintha csodafegyver lenne.

    1, legfeljebb 1,5 km a hatásos lőtávja. Nem tud párhuzamosan 2 célra foglalkozni. Elereszt egy célra egy rövid sorozatot, azután fordul. De ilyen kis távolságon a 2., vagy 3. cél már biztos előbb ér oda, mint ahogy gépágyú rá tudna fordulni és lőni tudna. Pár száz méterről pedig már a lendület is beviszi a célba. Néhány 3,3 grammos volfrám repesz megrongálja, ami elég ahhoz hogy ne legyen irányítása, vagy ne működjenek a kormányfelületei, de megállítani nem fogja. A kis lőtáv és az azt gyorsan befutó célpont miatt rendelkezésre álló kevés idő következtében messze nem tud annyi egyidejűleg, vagy gyors egymásutánban érkező céllal foglalkozni, mint egy rakétás rendszer. Pláne ha azok eltérő irányból érkeznek. Ráadásul ilyen kis távolságon a keresztező célok szögsebessége igen nagy lehet, amit nem egyszerű lekövetni. Persze 1 db AHEAD lőszer olcsó egy rakétához képest, de még egy rövid sorozatban is sokat kell ellőni. Mindegyik lőszerben ott a költséges elektronika.
    Ehhez képest már jobb megoldás a rádió közelségi gyújtós lőszer, ha mindenképpen csöves légvédelemmel szeretnéd a célt leküzdeni. Az AHEAD sok lövedék sok repeszével hoz létre egy néhány máter sugarú repeszfelhőt. A közelségi gyújtós egy lövedékkel megoldja ugyanannak a területnek a lefedését a gyújtó hatótávján belül. Közelségi gyújtósból sokkal kevesebb lőszert kell ellőni. Meg aztán az sem mindegy, hogy a lőszer árát az elektronika határozza meg. A nagyobb lőszer sem érdemben drágább ugyanazzal az elektronikával. Nem mindegy hogy 35 mm-es AHEAD lőszerrel 550g, 40 mm-es 3P lőszerrel közel 1 kg, 57 mm-es 3P lőszerrel közel 3 kg, 76 mm-es közelségi gyújtóssal közel 7 kg fémet indítunk egy lövéssel, nagyságrendileg hasonló költségen.
    Vagy ott vannak az irányított lövedékek, amelyek nagy mértékben kitolják a megsemmisítési távolságot és ezáltal jelentősen növelik a közel párhuzamosan érkező leküzdhető célok számát, a védett területet és csökkentik a megsemmisítéshez szükséges lőszerek számát. Olasz 76 mm-es DART, vagy az új orosz 57mm-es irányított lőszer.
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mondod te....
    Pontosan azért kell 6 db Pancír egyetlen Sz-300/400 osztály köré, hogy h a 1 db újratölt 1 db mozog, akkor legyen 4x90 fok.

    Ez senkit nem érdekel, ha egy időben egyszerre csak egy irányú cél ellen képes dolgozni. Ezért atomdurva a NASAMAS2, mert lövésed nincs, hogy
    • a radarhoz képest hol van az indító
    • és mégis, minden indító tűzíve 360 fok
    Ebből egyiket sem tudja a rávezető állomásos rendszer.

    Még AVR-rel sincs tökéletes rávezetés, túlspilázod. Nagyon. Ezen felül domborzat és elektronikai zavarás is létezik.
     
  19. laiki

    laiki Well-Known Member

    Konkrétan mennyire olcsó? Mert szerintem mások eltérőn ítéljük meg az olcsóságot.
     
  20. laiki

    laiki Well-Known Member

    Ez bármilyen légvédelmi rendszerre igaz, általános állítás. Nem csak a Pancirra, hanem bármire. Bármilyen rendszer túlterhelhető. A kérdés az, hogy mennyibe kerül a légvédelmi rendszer és mennyibe kerül a megsemmisítése.
     

Ezen oldal megosztása