96К6 Pancir / Pantsir / SA-22 Greyhound (Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 334
76 978
113
Az Iron Dome nem egy mobil dolog és a fenyegetés iránya pontosan adott...


Önvédelemre elég lenne a sokkal kisebb EO/IR rakéta, a célok úgyis feléd jönnek. Viszont így ahány rakéta, annyi célcsatorna. Nem kell mindig ARH...


Tökéletesen félreérted az egészet. A

Pancírok azért küzdöttek ma, hogy magukat védjék meg. Nem sikerült. Egy rávezető állomás nélküli rendszer nem azért küzd, hogy magát védje meg. Első körben meg kéne találni n+1 elemét. Még maga az indító gép is simán belerohanhat a rakétába, hogy azonnal pofán csapja.

Nincs szükséged Pancírra, ha nem baszott nagy Sz-300/400-zal operálsz. Ami egyébként nem is annyira mobil, mert low level képességhez kell az 23 méteres torony, amit 45-60 perc felállítani...
Ha nem sugárzol egy helyről kétféle radarral és 360 fokos indítási zónád van n+1 helyen n+1 radartól amik csak szakaszosan mennek. Nos, good luck with that.

A NASAMS-nál az önvédelembe beletartozik a radar védelme is nem csak az indítóé.Márpedig a radarnak működni kell különben nincs célfelderítés.Persze széttelepíthetőek az indítók de nem annyira,hogy egy több 100km hatótávolságú kvázi CM ellen az indító gép benne legyen a megsemmisítési távolságban.Ráadásul a nagy széttelepítésnek megvan az a hátránya,hogy ha egy ponton akarod áttörni a védelmi gyűrűt akkor csak egy indítót kell túlterhelned.Ha meg teljes átfedéssel helyezed el az indítókat és ragaszkodsz a minél nagyobb széttelepítéshez akkor marha sok indító fog kelleni ami marha drága dolog.
 
M

molnibalage

Guest
Most akkor mi a helyzet a két felújítandó Kirov hajóval?
Van ilyen rajz. Ezen Redut van a 2xSz-300 osztály helyett. Máshol meg az írják, hogy marad a két osztály, csak Sz-400 kerül rá. Akkor most melyik?
Mondjuk több ilyen rajzot is láttam. Ezek csak koncepciók? Nincs eldöntve...?
BovMa7p.png
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 334
76 978
113
Most akkor mi a helyzet a két felújítandó Kirov hajóval?
Van ilyen rajz. Ezen Redut van a 2xSz-300 osztály helyett. Máshol meg az írják, hogy marad a két osztály, csak Sz-400 kerül rá. Akkor most melyik?
Mondjuk több ilyen rajzot is láttam. Ezek csak koncepciók? Nincs eldöntve...?
BovMa7p.png

Eldöntés nélkül nem kezdik ez az építkezést max nem kötik az orrunkra.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 311
17 413
113
Most akkor mi a helyzet a két felújítandó Kirov hajóval?
Van ilyen rajz. Ezen Redut van a 2xSz-300 osztály helyett. Máshol meg az írják, hogy marad a két osztály, csak Sz-400 kerül rá. Akkor most melyik?
Mondjuk több ilyen rajzot is láttam. Ezek csak koncepciók? Nincs eldöntve...?
BovMa7p.png
Boki azt hiszem a kisebbik programot tippelte, kalibr+redut.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 921
13 098
113
OFF, mert ez nem Pancir téma. Ha valaki akarja tegye át a légvédelmi gépágyús topicba az előzménnyel együtt.

Masszív drónrajok és kis bombák és CM ellen a legköltséghatékonyabb. Mert filléres az AHEAD lőszer ára egy rakétához képets és 3-4 km távolságban is lb. 1 sec hosszú sorozattal leszedhető akár egy kis SDB is vele. Ja, és mobil.

Ne haragudj, de ez úgy marhaság, ahogy van. Repülőgépek és helik ellen a 2K22M effektív lőtávolsága 4 km. Csak ezek nagyméretű célok. Ha kijön a AAA cikkem végre, akkor látni fogod, hogy kb. 30 cm-es célokat leszed a cucc 8-10 lövésből is. Komolyan mondom a fejemet fogom, hogy ekkora hülyeséget hogyan sikerült leírnod...

Akkor a te stílusodban: Komolyan mondom, a fejemet fogom hogyan nem vagy képes a saját előző mondataidat megjegyezni. Te magad szeretnéd elsősorban kis méretű drónok, bombák, robotrepülők ellen használni. Kit érdekel az elméleti maximális 3-4 km-es lőtávolság, ami csak nagy méretű repülőgépek és helikopterek ellen igaz, ha nincs olyan épeszű pilóta, aki ennyire közel repül a légvédelemhez. Az általad említett célok ellen 1, legfeljebb 1,5 km a gyakorlati hatásos lőtáv AHEAD lőszerrel. Mint az alábbiakban látható nem is lehet több, mert egy viszonylag kis körrel kell lefedni a kis méretű, ezért nagy repeszsűrűséget igénylő cél helyzetét.

Ne haragudj, de vedd már elő a sokat emlegetett matekot!

8-10 db AHEAD lőszerrel, lőszerenként 152 db 3,3 g-os repesszel 1216 - 1520 db repeszből álló felhőt lehet képezni. Ha egy 25-30 centi átmérőjű, azaz kb. 0,2-0,3 m2 keresztmetszető célt szemből néhány találattal szeretnél megszórni, akkor a repeszsűrűség néhányszor 10 db kell legyen m2-enként. Ebből könnyen ki lehet számolni, hogy tökéletesen egyenletes eloszlású repeszfelhőnél 2-4 méter sugarú kör fedhető le. A valóságban a repeszek eloszlása nagyon messze van a tökéletestől, így a gyakorlatban inkább egy 1,5-3 méter sugarú körrel kell lefedni a célt, ahhoz hogy a 8-10 lövedékes sorozat biztosan hatásos legyen.

Ezzel szemben a közelségi gyújtós 3P lőszerekből a 40 mm-es 1100 db, az 57 mm-es 2400 db előre gyártott volfrám repesszel rendelkezik. A lövedék testéből keletkező repeszekkel együtt pedig az összes repesz száma a 40 mm-esnél a 3000-es, az 57 mm-esnél a 8000-et is meghaladja, de ez utóbbi számokkal azért nem érdemes kalkulálni mert a lövedéktestből keletkező acél repeszek túlnyomó része túl kicsi. Maradjunk csak a volfrám repeszeknél, ahogy az AHEAD lőszernél is. A 3P lövedékek repeszei kisebbek, 0,3 grammosak, de a sebességüket nagyobb részben nem a lövedék aktuális repülési sebessége határozza meg, hanem a robbanótöltet. Ráadásul a lövés előtti a radaros távolság és sebesség mérés véges pontossága miatt az AHEAD a repeszeket sokkal nagyobb távolságra szórja ki a céltól, miatt amilyen távolságra a közelségi gyújtós robban. Ezért a repeszek többet is lassulnak az AHEAD esetélben. Pont azért kell az AHEAD esetében a nagyobb, nehezebb repesz, hogy ne veszítse el becsapódás előtt a mozgási energiáját. Így a közelségi gyújtós repeszei legalább 2-szer gyorsabbak. A becsapódási energiájuk darabonként nem 10-szer, hanem csak 2,5-3-szoz kisebb az AHEAD lőszer repeszeihez képest. A célban kifejtett hatás közti különbség pedig még kisebb, mert azt javarészt az egyik esetben kevesebb mint 7, a másik esetben 3 mm-es átmérő határozza meg. Ha valami létfontosságút talál a repesz, akkor majdnem mindegy hogy 7, vagy 3 mm-es lyukat üt.

Ugyanakkor 1 db 40 mm-es 3P lövegék majdnem annyi repeszt indít, mint amennyiből a 8-10 db AHEAD lövedék repeszfelhője áll, míg az 1 db 57 mm-es 3P lövedék kb dupla annyi repeszt képez, mint a 8-10 db-os AHEAD sorozat. Ráadásul az AHEAD szemből éri a gépágyú felé repülő célt, míg a közelségi gyújtós lövedékek oldalól oldalról szórják meg ugyanazt. Nagyvonalúan nem számolva a szárnyakkal, vezérsíkokkal, amik szemből szinte semmilyen célfelületet nem mutatnak,. oldalról viszont annál inkább, pusztán a törzset alapul véve, a már többször példaként használt kis mérető izraeli Delilah robotrepcsi a 33 centi átmérőjével és 2,71 m hosszával szemből 0,34 m2, oldalról 0,89 m2 célfelületet mutat. Számoljuk ki 3 méter távolságban a 40 mm-es 3P lőszer repeszsűrűségét optimális eloszlás mellett: A henger átmérője 6 méter, magassága pedig 2,25 méter, ha feltételezzük, hogy a repesz szórás a lövedék sebességének és a repeszek sebességének vektoros összeadásából adódóan a kereszttengelytől előre kb. 15 fok és 45 fok közti szögtartományt fed le. A henger palástja 42,4 m2, amire 1100 db repesz oszlik el, azaz 26 db/m2 a repeszsűrűség és oldalról bő 19 találat adódik a cél egy 2,25 méter hosszú szakaszán, aminek célfelülete 0,74 m2 (nem a teljes célfelülettel számoltam, csak a megszórt résszel). Ugyanennyi találathoz a szemből 0,34 m2-es célfelületen 56 db/m2 repeszsűrűség szükséges az AHEAD esetében. Tehát a 8-10 db AHEAD lövedékből álló sorozat, azaz 1216 - 1520 repesz egy 2,6 - 2,9 méter sugarú kör mentén oszolhat el, a 3P-hez hasonlóan ideális eloszlást feltételezve. 1 db 40 mm-es 3P lőszer viszont 3 méter sugarú körön produkálja ugyanezt. Tehát már egyetlen 40 mm-es 3P lőszerrel is kiváltható a 8-10 db AHEAD lőszer. 1 db 57 mm-es 3P pedig már 23 db AHEAD lőszerrel azonos átmérőjű körben produkálja ugyanazt a repesz találat számot.

A gyakorlatban persze a repeszek eloszlása egyik esetben sem optimális, így mind az AHEAD sorozat által lefedett kör, mind a közelségi gyújtás távolsága a fentieknél kisebb. De az arányokat a fenti számítás jól érzékelteti.

Innentől kezdve egyszerű a kérdés.1 db 40 mm-es 3P, vagy 10 db AHEAD lőszer-e a drágább. Hiszen ilyen arányban azonos a harcértékük, megsemmisítési valószínűségük. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy a közelségi gyújtós lövedékeket egyesével lövöldözik. Mint ahogy az AHEAD lövedékekből is 8-10-nél bőven többet szórnak el, ha nehezebb (kisebb, gyorsabb), veszélyesebb célpont jön.

Megjegyzem, hogy a 3P miden olyan cél ellen hatásos, ami ellen az AHEAD is, de ezen kívül még:
- Képes felülről megszórni fedezék mögött lebegésben lévő helikoptert, ami viszonylag tipikus eset a harci helikoptereknél.
- Képes felülről megszórni a földön fekvő, vagy fedezék mögött lévő gyalogságot
- Képes átütni számottevő vastagságú falat, páncélt, hiszen nem apró repeszek érkeznek a célba, hanem megfelelő gyújtó állás esetén a lövedék egészben. Átütés után belül aprít fel mindent a repeszeivel és takarít ki a robbanó töltenének túlnyomásával.
- Képes nem páncélozott földi és vízi célokat közvetlen találattal kibelezni kb teherautó és motorcsónak méretig.

Ha nagyon leegyszerűsítjük, az AHEAD hátránya az időzített működési elvéből adódik. Abból, hogy nem egy pár méteres távolságból dolgozó közelségi gyújtó pontosságára, hanem a lövés előtt, a céltól km-nél nagyobb távolságra üzemelő tűzvezető radar pontosságára alapoz. Ezért kénytelen a céltól nagyobb távolságra kiszórni a repeszeit. Valamint a repeszeket nem egy robbanótöltet tolja bele a célba közelről, hanem csak a lövedék aktuális sebességből tudnak gazdálkodni. Emiatt nagyobb repeszekre van szükség, ami kisebb repesz számot jelent. Az összes többi ebből következik. Ugyanazt a repesz sűrűséget csak nagyságrenddel több AHEAD lőszerrel lehet elérni a működési elvből adódóan.
Kicsit hasonló a helyzet, mint az önirányított és a távirányítot rakéták esetében. Az önirányított rakéta a célhoz közeledve egyre pontosabb, míg a távirányított a rávezető állomástól távolodva (tehát a célhoz közeledve) egye pontatlanabb. A gyújtók esetében a közelségi gyújtó az önirányított analógiája, hiszen a célhoz közel mér. Az időzített AHEAD pedig a távirányított analógiája, hiszen a lövés előtti mérésre alapozva időzítik.
Ha a rakéta irányításnál az önirányított rakétákat favorizálod, akkor a gyújtóknál miért az időzített gyújtó a kedvenced?

Milyen célsebességet vettél alapul?

1-1,5 km határos lőtávnál? Még egy 200-250 m/s-al csapató robotrepcsi is pár másodperc alatt odaér. Most gondold el ha a cél egy rakéta. Mondjuk egy HARM, amit a gépágyú radarja csalt oda. A HARM kisebb célfelületet jelent szemből, és sokkal nagyobb sebességet. És ha nem egy HARM, hanem kettő, akkor már tényleg megoldhatatlan gond van.

Mondom, várd meg a AAA cikket. Számokkal ott lesz.

Úgy csinálsz, mintha más alapműveleti szinten sem tudna számolni és a te irományod lenne a biblia, amire áhítattal várni kell és annak olvasása nélkül még az alapokkal sem lehet tisztában senki. Akkor most nekem is olyan nagy arcom lesz, mint neked szokott lenni: Remélem a fenti kis levezetéssel hozzá tudtam járulni ahhoz, hogy a kedvenc AHEAD lőszeredet ne csak a mezei lőszerekkel, hanem például a közelségi gyújtásúakkal is összevetve, objektíven tudd majd értékelni. Még nem késő átgondolni azt a cikket.

Ez sem igaz, mert a szórás miatt vagy közel repül a célhoz eléggé vagy nem. Ha azonos szórásképe van a közelségi gyújtónak / grátánt, akkor tökugyanaz a végeredmény. Gondold végig matekkal...

Mint a fentiekből látható, végig gondoltam matekkal.

Nagy igazság, hogy a közelségi gyújtós vagy elég közel repül, vagy nem. Pont ugyanez igaz az AHEAD sorozatra is. Vagy befedi a célt a repeszfelhővel, vagy nem. Csak az AHEAD lőszerből egy nagyságrenddel többre van szükség ugyanolyan sugarú kör lefedéséhez, mint amilyen sugáron belül a közelségi gyújtós hatékony.

Ezzel az azonos szórásképpel kimondatlanul azt feltételezed, hogy 1 db AHEAD által lefedett terület = 1 db közelségi gyújtós által lefedett területtel. Na ez az ami nem igaz. Itt van a nagyságrendi tévedés.
 
  • Tetszik
Reactions: Negan and fip7

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 921
13 098
113
Ezen felül az AHEAD lőszer előnye, hogy a távolságot egy erősebb radar méri. A közelségi gyújtó esetén meg, ha kicsi a cél RCS-e, akkor van elpukkan, vagy nem. Mindkettő kb. ekvivalens módszer az eredményét nézve.

A sokkal nagyobb távolságot méri az erőseb radar. Az AHEAD esetében a találkozáskor 1 - 1,5 km, a lövés pillanatában 1,5 2 km távolságon lévő célt kell nagyon pontosan mérni. A közelségi gyújtósnál a tűzvezetést ugyanolyan "erős" radar végzi. Viszont a közelségi gyújtónak már csak pár méterről kell működnie, nem km-es távolságból. Az aktív rádiólokációs felderítésnél a cél radarkeresztmetszetének negyedik gyökével arányos a cél érzékelésének távolsága. Jó közelítéssel ezerszer kisebb távolságon 10 a mínusz 12.-en szinten kisebb radarkeresztmetszet is elég ugyanannak a radarnak. Persze egy közelségi gyújtós lövedék össze sem mérhető a tűzvezető radarokkal, de a kis távolság messze túlkompenzálja a kisebb teljesítmény, kevésbé irányított kisugárzás és kisebb antenna felület hatását. Nincs az a lopakadó, amit pár méterről ne lehetne érzékelni bármilyen apró rádiólokációs eszközzel. Ráadásul, közelségi gyújtós lövedékkel szemben nem működik az alakra épített, meghatározott szögtartományban érvényes lopakodás, Az a lövedék nem csak szemből próbál érzékelni, a hanem ahogy közeledik szemből, ferdén oldalról, majd teljesen oldalról, vagy felülről, alulról végig futva egy széles rálátási szögtartományon, ahogy elhúz a cél mellett, nagyon közel. A közelségi gyújtós biztosan el fog durranni a beállított távolságon belül. A csökkentett radarkeresztmetszet, vele szemben nem érvényes.

Ezek túl drágák, de cserébe az ütközési pont lehet akár 5-7 km-re is. De kis drónra ezzel lövöldözni hülyeség. Szerintem.

A világ 47 haditengerészete használja azt az OTO Malera 76 mm-es gyorstüzelő ágyút, amiből a DART irányított lövedéket lehet kilőni. Nyilván azért, mert mind hülye. Közük a US Navy is. Az oroszok is hülyék, hogy irányított lőszert fejlesztettek elsősorban pont drónok ellen az 57 mm-es gépágyújukhoz Pedig az oroszok szeretnek költségtakarékkos megoldásokat választani.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and zsolti

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 921
13 098
113
Csak megjegyzem, hogy a 3P gyújtó ugyanúgy időzített gyújtó, mint az AHEAD, de mellette még közelségi gyújtó is, Ezeket a működési elveket kombinálja az 5 féle üzemmódjához. Fejlettebb, mint az AHEAD.
 
M

molnibalage

Guest
A sokkal nagyobb távolságot méri az erőseb radar. Az AHEAD esetében a találkozáskor 1 - 1,5 km, a lövés pillanatában 1,5 2 km távolságon lévő célt kell nagyon pontosan mérni. A közelségi gyújtósnál a tűzvezetést ugyanolyan "erős" radar végzi. Viszont a közelségi gyújtónak már csak pár méterről kell működnie, nem km-es távolságból. Az aktív rádiólokációs felderítésnél a cél radarkeresztmetszetének negyedik gyökével arányos a cél érzékelésének távolsága. Jó közelítéssel ezerszer kisebb távolságon 10 a mínusz 12.-en szinten kisebb radarkeresztmetszet is elég ugyanannak a radarnak. Persze egy közelségi gyújtós lövedék össze sem mérhető a tűzvezető radarokkal, de a kis távolság messze túlkompenzálja a kisebb teljesítmény, kevésbé irányított kisugárzás és kisebb antenna felület hatását. Nincs az a lopakadó, amit pár méterről ne lehetne érzékelni bármilyen apró rádiólokációs eszközzel. Ráadásul, közelségi gyújtós lövedékkel szemben nem működik az alakra épített, meghatározott szögtartományban érvényes lopakodás, Az a lövedék nem csak szemből próbál érzékelni, a hanem ahogy közeledik szemből, ferdén oldalról, majd teljesen oldalról, vagy felülről, alulról végig futva egy széles rálátási szögtartományon, ahogy elhúz a cél mellett, nagyon közel. A közelségi gyújtós biztosan el fog durranni a beállított távolságon belül. A csökkentett radarkeresztmetszet, vele szemben nem érvényes.
Ez mind tiszt sor. Az AHEAD-nél, amiben csak egy időzító van. Az vérprimitív egy közelségi gyújtóhoz képest. Azért, mert airburst nem lesz pontosabb a rendszer, láthatólag ezt nem érted meg. Az AHEAD lőszer előnye, hogy minden nem befulladt lőszer elpukkant, a maradék is kevésbé veszélyes. A közelségi gyújtósnál, ha érzékelési távon kívül megy, akkor ha nincs benne self destruct, akkor ott marad fel nem robbantként...

Én semmiféle előnyét nem látom a közelségi gyújtósnak főleg, hogy nem multifunkciós. Mert az AHEAD lőszer BÁRMILYEN cél ellen működik, mert távolságra állítod be. Az meg nem csak légicél lehet.


A világ 47 haditengerészete használja azt az OTO Malera 76 mm-es gyorstüzelő ágyút, amiből a DART irányított lövedéket lehet kilőni. Nyilván azért, mert mind hülye. Közük a US Navy is. Az oroszok is hülyék, hogy irányított lőszert fejlesztettek elsősorban pont drónok ellen az 57 mm-es gépágyújukhoz Pedig az oroszok szeretnek költségtakarékkos megoldásokat választani.
Csudaszép összemosása a téma kapcsán, hogy hány ország használ egy ősrégi (50+ éves) ágyút csupaszon és hány azzal a rendszerrel, ami képes a PGM lövedéket használni.
Ez kb. olyan, mint az M109 összes változat és operátorát összemosni és PGM alkalmazónak állítani be...

Csak megjegyzem, hogy a 3P gyújtó ugyanúgy időzített gyújtó, mint az AHEAD, de mellette még közelségi gyújtó is, Ezeket a működési elveket kombinálja az 5 féle üzemmódjához. Fejlettebb, mint az AHEAD.
Tehát drágább...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 334
76 978
113
A sokkal nagyobb távolságot méri az erőseb radar. Az AHEAD esetében a találkozáskor 1 - 1,5 km, a lövés pillanatában 1,5 2 km távolságon lévő célt kell nagyon pontosan mérni. A közelségi gyújtósnál a tűzvezetést ugyanolyan "erős" radar végzi. Viszont a közelségi gyújtónak már csak pár méterről kell működnie, nem km-es távolságból. Az aktív rádiólokációs felderítésnél a cél radarkeresztmetszetének negyedik gyökével arányos a cél érzékelésének távolsága. Jó közelítéssel ezerszer kisebb távolságon 10 a mínusz 12.-en szinten kisebb radarkeresztmetszet is elég ugyanannak a radarnak. Persze egy közelségi gyújtós lövedék össze sem mérhető a tűzvezető radarokkal, de a kis távolság messze túlkompenzálja a kisebb teljesítmény, kevésbé irányított kisugárzás és kisebb antenna felület hatását. Nincs az a lopakadó, amit pár méterről ne lehetne érzékelni bármilyen apró rádiólokációs eszközzel. Ráadásul, közelségi gyújtós lövedékkel szemben nem működik az alakra épített, meghatározott szögtartományban érvényes lopakodás, Az a lövedék nem csak szemből próbál érzékelni, a hanem ahogy közeledik szemből, ferdén oldalról, majd teljesen oldalról, vagy felülről, alulról végig futva egy széles rálátási szögtartományon, ahogy elhúz a cél mellett, nagyon közel. A közelségi gyújtós biztosan el fog durranni a beállított távolságon belül. A csökkentett radarkeresztmetszet, vele szemben nem érvényes.



A világ 47 haditengerészete használja azt az OTO Malera 76 mm-es gyorstüzelő ágyút, amiből a DART irányított lövedéket lehet kilőni. Nyilván azért, mert mind hülye. Közük a US Navy is. Az oroszok is hülyék, hogy irányított lőszert fejlesztettek elsősorban pont drónok ellen az 57 mm-es gépágyújukhoz Pedig az oroszok szeretnek költségtakarékkos megoldásokat választani.

Elvileg a lézeres közelségi gyújtó hatékonyabb mint a radaros bár lövedéknél nem biztos,hogy ez megoldható.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 921
13 098
113
Ez mind tiszt sor. Az AHEAD-nél, amiben csak egy időzító van. Az vérprimitív egy közelségi gyújtóhoz képest. Azért, mert airburst nem lesz pontosabb a rendszer, láthatólag ezt nem érted meg. Az AHEAD lőszer előnye, hogy minden nem befulladt lőszer elpukkant, a maradék is kevésbé veszélyes. A közelségi gyújtósnál, ha érzékelési távon kívül megy, akkor ha nincs benne self destruct, akkor ott marad fel nem robbantként...

Az lenne az AHEAD meghatározó előnye, hogy egy csúnyán mellé menő lövedék elpukkan-e vagy sem? Nem teljesen mindegy a célleküzdés szempontjából? Honnan gondolod, hogy nincs benne önmegsemmisítő utasítás maeghatározott távolságon, idő után?

Én semmiféle előnyét nem látom a közelségi gyújtósnak főleg, hogy nem multifunkciós. Mert az AHEAD lőszer BÁRMILYEN cél ellen működik, mert távolságra állítod be. Az meg nem csak légicél lehet.

Te nem olvasol? Leírtam hogy a közelségi gyújtós jó minden olyan cél ellen, ami ellen az AHEAD is és meg azokon kívül sok más cél ellen is, ami ellen az AHEAD nem jó. Épp a közelségi gyújtós a sokkal rugalmasabb.

Tekintsd meg ezt a videót:

 
M

molnibalage

Guest
Az lenne az AHEAD meghatározó előnye, hogy egy csúnyán mellé menő lövedék elpukkan-e vagy sem? Nem teljesen mindegy a célleküzdés szempontjából? Honnan gondolod, hogy nincs benne önmegsemmisítő utasítás maeghatározott távolságon, idő után?



Te nem olvasol? Leírtam hogy a közelségi gyújtós jó minden olyan cél ellen, ami ellen az AHEAD is és meg azokon kívül sok más cél ellen is, ami ellen az AHEAD nem jó. Épp a közelségi gyújtós a sokkal rugalmasabb.

Tekintsd meg ezt a videót:

Ismerem. Benne van a cikkben. Akkor csak fogalomzavar van köztünk.
A vita elején még azzal jöttél, hogy 1,5 km a lőtávolsága egy 30 mm-es intelligens lőszernek, ami kb. a közröhej szintjén mozgó kijelentés. Cuki, hogy a videóban is van 2500 méteres lőtáv. Láthatod, hogy mindent beterít. Ha egy SDB lenne azon a távon, azt is simán elcsapja. 2 km lőtávnál egy AIM-4 Falcon rakétából ementálit csinált egy rövid sorozat.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 921
13 098
113
Elvileg a lézeres közelségi gyújtó hatékonyabb mint a radaros bár lövedéknél nem biztos,hogy ez megoldható.

A kis méretű közelségi gyújtós lövedéknél a lövedék fém teste az antenna. Ez rádiós elven működik, lézerrel nem. Túl kicsi a lézeres közelségihez. Meg a rádiós egyszerűbb és olcsóbb.
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 921
13 098
113
Ismerem. Benne van a cikkben. Akkor csak fogalomzavar van köztünk.
A vita elején még azzal jöttél, hogy 1,5 km a lőtávolsága egy 30 mm-es intelligens lőszernek, ami kb. a közröhej szintjén mozgó kijelentés. Cuki, hogy a videóban is van 2500 méteres lőtáv. Láthatod, hogy mindent beterít. Ha egy SDB lenne azon a távon, azt is simán elcsapja. 2 km lőtávnál egy AIM-4 Falcon rakétából ementálit csinált egy rövid sorozat.

De ez nem egy AHEAD lőszerről szóló videó, hanem a 3P lőszerről szóló!!!
Azért nagyobb a hatásos lőtávolsága, mint az AHEAD-é, mert néhány, a közelségi gyújtás miatt önmagában is nagy kört lefedő lövedékkel nagyobb területet tudnak lefedni, tehát nagyobb szórás és a lövedék repülési idő alatti nagyobb cél elmozdulás tolerálható. Többek közt ebben is jobb a közelségi gyújtós.
Amúgy a 2,5 km is marketing duma. Az közel 3 másodperc repülési idő. Ennyi idő alatt a cél túl sokat mozdul el nem várt irányba, amit előretartással nem ellensúlyoztak. Bejövő robotrepcsik és rakéták ellen ennél a rendszernél is inkább 1,5 km a reális.
A cikkedben a CIWS rendszerekről mit fogsz kijelenteni? Mekkora a hatásos lőtávolságuk? Mert azoknál sem nagyon érdemes 1 km-re lévő találkozási ponton túl lövöldözni. Csak lőszerpocsékolás. Hiába mondnak többet egyes marketing anyagok. A lövedék persze elmegy sokkal távolabbra is. Csak a találat valószínűsége kicsi.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 417
46 268
113
A NASAMS-nál az önvédelembe beletartozik a radar védelme is nem csak az indítóé.Márpedig a radarnak működni kell különben nincs célfelderítés.Persze széttelepíthetőek az indítók de nem annyira,hogy egy több 100km hatótávolságú kvázi CM ellen az indító gép benne legyen a megsemmisítési távolságban.Ráadásul a nagy széttelepítésnek megvan az a hátránya,hogy ha egy ponton akarod áttörni a védelmi gyűrűt akkor csak egy indítót kell túlterhelned.Ha meg teljes átfedéssel helyezed el az indítókat és ragaszkodsz a minél nagyobb széttelepítéshez akkor marha sok indító fog kelleni ami marha drága dolog.
Maga az indító egyáltalán nem drága. A rakéták - különösen az AMRAAM - már más tészta, de akár arra is van lehetőség, hogy egy hatos indítóból mondjuk 3db AIM-9 legyen, ami meg azért elég sokat csökkent a fajlagos költségeken.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 334
76 978
113
Maga az indító egyáltalán nem drága. A rakéták - különösen az AMRAAM - már más tészta, de akár arra is van lehetőség, hogy egy hatos indítóból mondjuk 3db AIM-9 legyen, ami meg azért elég sokat csökkent a fajlagos költségeken.

Lássuk be az idító csak papírnehezék rakéta nélkül.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
S

speziale

Guest
Lássuk be az idító csak papírnehezék rakéta nélkül.

Mondjuk Nasams indítóból is van több féle, de egy ilyen indító az egy "tök kicsi" jól álcázható valami, amit baromi nehét felderíteni és szinte bárhová széttelepíthető.

https://en.wikipedia.org/wiki/NASAMS#/media/File:NASAMS_1,_Bodø,_2005.jpg

egy ilyen kb. 10 sec alatt kiűríti az összes rakétáját, szóval ha a rakétaindítás pillanatában sikerül is felfedezni, akkor kb. már b*szhatja az ellen, mert csak az indítót tudja szétcsapni. Ellenben a Pantsir úgyanúgy papírnhezék ha kifogy a rakétából, viszont ha elcsapják, akkor az igen sokba fáj.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 334
76 978
113
Mondjuk Nasams indítóból is van több féle, de egy ilyen indító az egy "tök kicsi" jól álcázható valami, amit baromi nehét felderíteni és szinte bárhová széttelepíthető.

https://en.wikipedia.org/wiki/NASAMS#/media/File:NASAMS_1,_Bodø,_2005.jpg

egy ilyen kb. 10 sec alatt kiűríti az összes rakétáját, szóval ha a rakétaindítás pillanatában sikerül is felfedezni, akkor kb. már b*szhatja az ellen, mert csak az indítót tudja szétcsapni. Ellenben a Pantsir úgyanúgy papírnhezék ha kifogy a rakétából, viszont ha elcsapják, akkor az igen sokba fáj.

Nem az indítót krll támadni hanem a rsdart...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 334
76 978
113
Melyiket a sok közül? Úgy, hogy adott esetben szakaszosan működnek és van EO/IR célkövetési lehetőség is?

Ami működik ez egyértelmű.Azt azért látni kell,hogy hiába legózható a NASAMS nem lehet végtelen számú radart,indítót vagy egyéb részegységet összekötni mert egy ponton túl már olyan drága és forrásigényes(ember,logisztika stb)a rendszer,hogy a lényegét veszti el és nem ezt fogod választani hanem valami komolyabbat.A NASAMS működésének van egy optimuma ami a bele integrált hardvereket illeti ezt persze túl lehet lépni de nincs értelme.

Ezen kívül a támadást is úgy szervezed meg,hogy előtte képbehelyezed magad afelől,hogy milye van egyáltalán az ellenségnek.Ha tudom,hogy teszem azt 2 radar 6 indító 2 vezetési pont van akkor ennek megfelelő erővel támadok.Ha nincs ekkora erőm akkor mást kell kitalálni.