1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Pilóta nélküli légi jármûvek (UAV/UCAV) elleni védekezés

Diskurzus a(z) 'Pilóta nélküli légi jármûvek (UAV/UCAV)' témában - Terminator által indítva @ 2016. június 27..

  1. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Persze, egy lekapcsolt, álcahálóval bevont járművet felderíteni nem fog tudni, de egy dedikált felderítőgépnek is problémát okozna egy ilyen célpont felderítése.
    Egy mozgó harcjárművet meg gond nélkül észreveszel vele, ha pl. poros a talaj, akkor a felvert pornak köszönhetően nagy távolságból is.

    Persze, ha utca frontra jössz le vele egy csendes utcában, és a drón egy helyben lebeg, ki lehet lőni egy gépkarabéllyal is, csak itt jön a felderítés problémája, mert csatazajban, mozgó harcjárművek környékén meghallani nem fogja senki, meglátni pedig egy 100-150 méter magasan lebegő DJI Phantom drónt nem egyszerű, még akkor sem, ha közvetlenül a fejed felett van. Átlósan több száz méteres távolságból meg egyenesen komoly kihívás. Láttam, próbáltam.

    Ez az, amit én kétségbe vonok. Először a felderítés problémája miatt, azután az eltalálás esélyeit tekintve. Lehetséges? Igen. Hatásos? Aligha...
     
    notaricon likes this.
  2. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Lehet hosszútávon a lézer lesz a befutó, de a programozható gyújtójú gépágyút sem írom le. Gyanítom, hogy a technológia elterjedésével a ennek is csöken az ára és ezek nem aknavetőlőszerek, hogy wolframmal tömjék meg őket bőven elég az acél repesz is.
     
    fip7 and zsolti like this.
  3. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Így van. Ide nem kell nagy romboló erő, kis túlzással fel kell juttatni egy hordóbombát megtöltve csavaranyával, és csoki. Hosszú távon szerintem a kis értékű egyszerű és polgári célúak ellen meg pláne az EW eszközök ÉS az energia fegyverek lesznek a jövő. A jelen meg a sima kézifegyverektől egészen a programozható GÁ. lőszer. A támadó drónoke ellen meg ahogy leírtam, a hatómagasságban megfelelő - őket elérni képes légvédelmi rakéták költséghatékonyak, mert rohadt drága egy profi felderítő szenzor, védett adatkommunikációval ellátott GPS vezérlés, és akkor a saját fegyverzetének amit hordoz, irányított rakéták, illetve magának a hordozó platformnak az áráról még nem is beszéltünk.
     
  4. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Én továbbra is a felderítés és célkövetés / leküzdés problémakörét tartom kényesnek, illetve magát azt, hogy nem lehet minden járműrajba egy dedikált légvédelmi / drónvédelmi megoldást integrálni.

    Tételezzük most fel, hogy szeretnénk a meglévő gépágyús tornyokat felkészíteni erre. Az olyan esetekben, mint a PUMA, ez még adott, hiszen a gépágyúja eleve képes programozható gránátokat lőni tudomásom szerint. Itt a célfelderítés és a tűzvezetés lehet a gond. Itt a legkézenfekvőbb a kis méretű AESA megoldásokat használni, erre már itt a topicban is volt link / kép. Az árát nem ismerem (pedig kutakodtam), de tippre nem lehet olcsó a 360°-os felderítést megoldani, plusz probléma, hogy egy radart nem fogsz tudni páncélozni. Jobb híján mégis azt tartanám valószínűnek, hogy rövid távon az lesz, hogy mondjuk 3-4 harcjárműből egyet ellátnak egy ilyen radarral (akár egy 360°-os körbeforgó, akár 4 dedikált antennával), és annak a feladata lesz a járműegység védelme a drónoktól.

    A gond ott van, ahol alapból nincs ilyen gépágyú - lásd szinte minden más lövészpáncélos, harckocsi és páncélozott harcjármű. A Bradley esetében még működhet, hogy lecserélik a gépágyút, ahogy a hasonló lövészpáncélosoknál is (name it all), ám drága mulatság lesz. A harckocsiknál én inkább életképesnek látnám a Pike rakétához hasonló megoldást. Drágább, de még mindig könnyebb és egyszerűbb, mint egy 30-35mm-es gépágyút telepíteni valahogy rá.

    Középtávon kaphat a torony oldalára (PUMA, Bradley esetében a rakétaindító helyére) egy 10-25kW-os lézert, amely a gépágyút legalábbis a kisebb drónok ellen kiválthatja...
     
  5. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ezzel az a gond, hogy én is ismerem ezt a techinkát. Használtam is phantomot. Felvert port és mozgó járművet egy SZAROS távcsővel is észre fogok venni, ne dramatizáljunk már, km -ről úgy, hogy az én hangomat sem fogja senki észrevenni. Több száz méterről átlósan az a drón annyit ér mint egy jobb optikás kamera, ha értelmes ponton veszed fel a megfigyelő állásod, és egy jó felderítőt sem könnyű felderíteni...
     
  6. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Szerintem a SPAAG-ok feladata lesz majd a drónok elleni védelem, sőt van egy olyan érzésem, hogy a mostanában terjedő felülről támató ATGM-ek lekűzdése is rájuk marad. Rajtuk van 360 felderítést biztosító radar, ami nem AESA. Ezek nem kell az első vonalban haladjanak, akár 1-2 ezer méterrel is lemaradhatnak, attól a felderítési adatokat meg tudják osztani bárivel és még bőven le tudják fedni gépágyúkkal az elől haladókat.
     
    fip7 likes this.
  7. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Pont ez az, hogy nem. Egy 30-35mm-es SPAAG valós effektív lőtávolságának határa 2km körül mozog, a Tunguzka / Pancír 4km-es megadott effektív lőtávolsága már inkább csak elméleti síkon való mozgás esete.

    Ilyen téren nagyon jól mutatja a realitásokat az Oto-Melara 76mm-es STRALES / DART párosa, ez ugye egy hajófedélzeti rendszer, de a Draco 76mm-es SPAAG-ba is integrálták (csak gondolom az ára miatt a kutya nem vásárol belőle).

    Itt a bemutató videó:



    És most a slusszpoén: effektív lőtávolsága 1210m/s torkolati sebesség mellett és végfázisvezérléssel: 5km.

    Ennyit arról, amikor a hajófedélzeti közepes kaliberű kettős célú lövegeknél megadnak 8-10-12km-es hatásos lőtávolságot légi célok ellen.

    A felvetésedre visszatérve: egy SPAAG úgy tudja megfelelően védeni a védendő járműveket, ha vele együtt mozog, közvetlen környezetében...
     
    molnibalage and fishbed like this.
  8. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Így is lesznek használva. Ezek az eszközök egyébként eléggé felértékelődtek a drónoktól függetlenül is már, egyre több olyan harcérintkezés van, ahol bebizonyosodik főleg COIN környezetben, hogy inkább szükség van egy gyorstüzelő gépágyúra, mint egy harckocsiágyúra. A drónok mellett ezek az eszközök nagyon sok mindenre használhatóak még, Dudival egyet is értek épp ezért abban, hogy virágkorukat fogják élni megint.
     
    notaricon and fip7 like this.
  9. rudi

    rudi Well-Known Member

    A Raytheon egy kis Polaris MRZR-re pakolt drón elhárító lézert.
    http://www.popularmechanics.com/military/weapons/news/a28650/atv-shoots-down-drones-with-lasers/
    [​IMG]
    A Predator drónról emelték át a a multi spektrumú EO/IR célzórendszert.
    A cikk nem írja hogy a lézer hány kW-os a, de nem lehet túl erős mert a fent linkelt cikkben szereplő videóban egy kis DJI játék drón megolvasztása legalább 10 sec-ig tart...
    A másik dolog amiről nem szól a cikk hogy a jármű személyzete honnan fog értesülni arról hogy egy drón figyeli őket?
    Nem igazán vagyok meggyőződve hogy az EO/IR rendszer alkalmas felderítésre is...
    Mindenesetre az tuti hogy 300-400 m-nél nagyobb távolságból szabad szemmel és füllel már se látni se hallani nem fogják a célpont kisméretű drónokat.

    Ugyanezen cikk említ egy érdekes esetet amiről még nem hallottam és alátámasztja a drónok elleni védekezés fontosságát.
    Állítólag Yemeni hutik - összehangolva a Scud származék rakéták indításával - iráni eredetű öngyilkos drónokkal támadták SA-ban a Patriot ütegek radarjait hogy ezzel nyissanak utat a ballisztikus rakétáiknak...
    [​IMG]
    [​IMG]
     
    fishbed likes this.
  10. rudi

    rudi Well-Known Member

    Megint egy hír drón elhárítás témában ami ismét csak alátámasztja hogy a gépágyúkra szép jövő vár ilyen szerepkörben...
    http://www.janes.com/article/75087/orbital-atk-progresses-new-medium-calibre-munition-development
    Az Orbital ATK elkezdte szállítani az Army-nak a EXACTO projekt keretében kifejlesztett MK310 PABM, 30 x 173 mm-es irányított, közelségi gyújtós, air-burst lőszereket.
    Ez kilőhető a korábban linkelt Bradley M-SHORAD kisebb Chain Gun gépágyújából is.
    [​IMG]
    A 30 mm-es EXACTO lőszerről nincs kép de szerintem kb. úgy nézhet ki mint a 12,7-es
    [​IMG]
    és így repül
     
  11. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Csak hogy a probléma egy másik vetületére is rávilágítsak: ez is kereskedelmi forgalomban kapható (un. racer) drón:



    Az ilyen drónok ~400 dollártól 1-2 ezer dollárig terjednek, általában beépített 480p, 720p vagy FHD felbontású kamerákkal.
    Itt alapvetően inkább a képességekre mutatnék rá - akár így is manőverezhetnek ezek a drónok...
    Sok sikert ezek lelövéséhez... ;)
     
  12. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Milyen messze lehet a kezelő, mekkora szélben? Ez egy távcsővel + egy jól kiválasztott megfigyelőponttal egyenértékű. Nem rossz cuccok ezek, megvan a szerepük, de mondjuk hasraesni pont nem ezektől kell.
     
  13. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Harctéri megfigyelésre megteszik. A rádió hatótávolsága ezeknek a civil drónoknak ideális körülmények között 5-7km, városban 1-3km között mozog, függően a változóktól.
    Hasraesni nem kell, ezt csak azért mutattam, hogy nem csak a lassú mozgású civil drónokkal lehet/kell számolni.
     
  14. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Az ettől nem egy, hanem több számmal nagyobb phantomunk 1 km re reptethető a gyakorlatban. Szép időben, terepen...
     
  15. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Akkor ők hazudnak, igaz?



    Ez pedig a DJI racer drónja, a Mavic Pro:

     
  16. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Kiváló, szép számok. Fejbe lehet lőni egy embert mesterlövész puskával több mint két km ről, csak általában meg nem. Én a gyakorlatról beszéltem, te meg hoztál rekordot.
     
  17. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Az 5-7km ideális esetben volt említve, nyilván ez a maximális táv, jó időben.

    A DJI fórumán tele vannak nyílt terepen 1 mérföld feletti, Phantom 4 Pro esetében 2-3 mérföld feletti eredményekben, nem egy városi környezetben, tehát interferencia mellett. Ez nem gyakorlat? Én két éve drónoztam utoljára egy Phantom 1-essel, távrekordokat nem próbálgattam, de ~800 méteres távot én is teljesítettem. Pedig ugye a Phantom 1 ilyen téren messze gyengébb, mint a későbbi testvérei...
     
  18. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Világos, csak a gyakorlatban az is benne van, ha bármi okból kifolyólag elveszti a jelet, szépen leautorotál, és vége. Illetve nem arra használja senki hogy elrepül qmilyen messzire csak tud, rekordot állít fel, majd visszajön. Ezzel keresni, kutatni kell, alaposan, és van rá kb 20 perced. Ez a gyakorlat amiről én beszélek.
     
  19. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Akkor Goto 10.
    Beraktam egy videót arról, milyen manőverezőképességgel bír egy racer drón, érdekességnek, hogy azért ez messze nem "AK-val lelövöm" kategória.
    Jössz azzal, hogy milyen távolságról, milyen szélben, meg hogy ez távcsővel egyenértékű.
    Utóbbi kijelentést nem is méltattam válaszra, egyértelmű, hogy távcsővel a fényhajlítás feltalálásáig nem fogsz fedésben lévő ellenséget felderíteni.
    Drónnal ez megoldható az ismert fizika törvényei mellett is.
    Válaszoltam a távolság tényezőjére, akkor az volt a bajod, hogy ez nem gyakorlat.
    Mondom, hogy de, lehet gyakorlat, ott vannak a példák.
    Csak kötöd az ebet a karóhoz, hogy ez nem gyakorlat, mert ha így és úgy, akkor az nem lesz jó.

    Ha csak kötekedni akarsz, mert valamiért csípte a szemedet a videó, akkor írd azt NEMISLEHETIGAZ! HAZUG GYAUR KUTYA, NEM ODA BUDA AMA DRÓN NEM JÓN! :hadonaszos:

    Akkor legalább tudom, hogy felesleges a billentyűzetet koptatni... :confused:
     
  20. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ne viccelj már velem, beraktál egy videót egy top phantomról, ahol nyél gázzal elnyargaltak full optimál terepen több mint 4 mérföldre. Tuti észre is lehet vele közben venni mindent, ami kisebb mint egy stadion. Egyszerűen elbeszélsz mellettem. Ha valóban dolgozni kell vele, kutatni embereket, csoportokat, és mondjuk nem sivatagi a környezet, az van amit én mondok, kb. 1 km a hatótáv amíg eljutsz. Ha valami miatt elveszt, leszáll az ellenségnek ajándékba. A kis racer drón meg igen agilis, gondolom a méretéből kifolyolólag jó sokáig bírhatja az is, valami minimál optikával, mert az jogy full hd azért az igen kevés önmagában, ha nem csak repkedni akarsz.
     

Ezen oldal megosztása