1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

PZL Swidnik W-3 Sokol

Diskurzus a(z) 'Szállító és egyéb vegyes feladatú helikopterek' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. sondor961

    sondor961 New Member

    No igen, sólymok ha találkoznak... :DDD
    Amúgy egyetértünk! Az utóbbi - bár drágább - esélyesebb...!!!
     
  2. borisz

    borisz Well-Known Member

    Nekem erről a régebbi lengyel gunshipek, a Mi-2 urp változatok jutnak eszembe. :D
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  3. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Igenis a PZL Sokol egy nagyon jó helikopter, csak nem arra vették amire való az a változat...
    Az alap helikopter némileg módosított változata nagyon jó kutató-mentőnek például.
    Vannak komolyabb változatai is, például beépített (nem függesztett) gépágyúval, rakétákkal stb. Ja hogy arra már nem akartak pénzt költeni? Akkor ne sírjanak...
    Valaki azt írt, hogy a csehek szerint drága az alkatrész... Melyik repülő technikához nem az? Biztos vagyok benne, hogy ha drágább is nem jelentősen. Legfeljebb ma már több alkatrészt kell venniük (pl. a lassan 20 éves gépek miatt) így jobban feltűnik...
    Én személy szerint sokkal többre becsülöm, mint némelyik mostani gépet...
    A Blackhawkhoz meg szerintem ne hasonlítsa senki, nem igazán egy kategória a valóságban
     
    vilmoci likes this.
  4. chimera

    chimera New Member

    Van egy dolog amit nem értek ! Veszünk egy bármilyen helikoptert annak garanciálisnak kellene lennie sok évig nem? Akkor miért kell hozzá ennyi meg annyi alkatrész? Ha egy gépjármúre kocsira teherautóra vonatra hajóra sok-sok év gari van akkor egy repülőre ,ami ugye elvben sokkal jobb minőségűnek kell lennie miért nincs szavatosság? Ha valami bármi elromlik miért nem a gyártót terheli mint normál esetben? Veszünk pl egy Gripenbe egy radart pár millió dollárért hogyhogy nincs rá gari mondjuk 10 évig? Vagy egy hajtómű az is 2-3 millió dolcsi még helikbe is ha elromlik az a használó költsége?
     
  5. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @chimera

    Szerintem itt nem elromlott alkatrészekről van szó, hanem a használat miatt cserélendőkről. Ugye repülőeszközöknél nem csak a sárkányra, hajtóműre vannak naptári és üzemidők, hanem egyes alkatrészekre is, ezeket pedig garanciában sehol nem cserélik.
     
  6. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Van egy dolog amit nem értek ! Veszünk egy bármilyen helikoptert annak garanciálisnak kellene lennie sok évig nem? Akkor miért kell hozzá ennyi meg annyi alkatrész? Ha egy gépjármúre kocsira teherautóra vonatra hajóra sok-sok év gari van akkor egy repülőre ,ami ugye elvben sokkal jobb minőségűnek kell lennie miért nincs szavatosság? Ha valami bármi elromlik miért nem a gyártót terheli mint normál esetben? Veszünk pl egy Gripenbe egy radart pár millió dollárért hogyhogy nincs rá gari mondjuk 10 évig? Vagy egy hajtómű az is 2-3 millió dolcsi még helikbe is ha elromlik az a használó költsége?

    Szerinted hány évre van alapból garancia bármire is? 3 év? 5 év? A cseh Sokolok lassan 20 évesek, hiszen a kilencvenes évek kb. közepén szerezték be...
    Vegyél egy kocsit aztán vidd vissza 5-10 év múlva: kiröhögnek...
    Ha konstrukciós hibáról van szó az persze más eset...
     
  7. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Szerintem itt nem elromlott alkatrészekről van szó, hanem a használat miatt cserélendőkről. Ugye repülőeszközöknél nem csak a sárkányra, hajtóműre vannak naptári és üzemidők, hanem egyes alkatrészekre is, ezeket pedig garanciában sehol nem cserélik.

    Meg vannak olyan berendezések, eszközök, amik egyszerűen előregednek, pedig elméletileg "100 évig" is lehetne használni...

    Ezért jó a logisztikai csomag. Igaz nagyon drága, de hosszú távon jóval olcsóbb...
     
  8. chimera

    chimera New Member

    Szerintem elvárható lenne az összélettartamig tartó garancia ! Nemcsak elvárható hanem logikus is hogyha egy gép élettartama mondjuk 4000 óra akkor az egyes elemeinek az élettartama is 4000 óra legyen! Tudom egy hajtóművet x óránként ki kell szerelni és ellenőrizni (bár a számítógépes diagnosztika korában már kiszerelni sem kell) y óránként pedig fel kell újítani! Tudom a futómű gumijait cserélni kell de minden más ki kellene hogy tartson a gép élettartamának a végéig! Jó lenne ha valaki hozzáértő felhomályosítana erről hogyan történik ez a valóságban,mert mindíg erről beszélünk hogy drága az üzembentartás de nem világos miért az!
     
  9. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @chimera
    Relatíve mindennek drága az üzemben tartása, még egy robogó üzemeltetése is ráfizetéses.
     
  10. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    - Először is soha semmire nem adnak garanciát élete végéig... Nem is várható el. Ha Te veszel egy autót 20 évig járna garancia? Vagy ha 50 évig használod akkor 50 évig?
    - Előre nem lehet meghatározni az élettartamot... Te pl. 4000 órát írtál. De hány naptári év? Az is sokat számít... Hány leszállás? Az is fontos sok gépnél...
    - Ha csak az egyszerűbbeket és egyértelműbbeket nézzük: ablaktörlő lapát, olajszűrők, üzemanyag szűrők, kenőanyagok, tömítések, hajlékony csővezetékek, tűzoltó rendszerek töltése stb.. Ezeket Te is cseréled a kocsin... Egy helikopter még bonyolultabb, összetettebb...
    - Hogy várnád el, hogy egy gumi tömítés pl. 50 évig is kibírja? Hogy egy pár centis fém alkatrész 50 éven keresztül akár több tíz tonnás erőt is elviseljen? Egy forgószárny lapátról vagy egy gázturbináról nem is beszélve...
    - számítógépes "diagnosztikát" olyan gépeknél tudsz használni, amit úgy terveztek (pl. Gripen, NH-90). A hatvanas évek technológiáját kképviselő Mi-8-nál, a hetvenes évek Mi-17-esénél és a kilencvenes évek eleji Sokolnál nem...
     
  11. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Az oké, hogy Chimera az egyik véglet... De azért tény, hogy a jelen a másik. Valamiért ez úgy jön ki, hogy egy ekkora ország, kb. 10 milliós egyszerűen fenntartani nem tud egy alap sereget. Nem hiszem, hogy véletlenül van ez így...
    Az oké, hogy nincs élettartam garancia, de hogy 14 gép fenntartása is már megerőltető, dupla ennyi pedig már nem is nagyon oldható meg, az valahogy a fejétől bűzlik... Az meg a másik, hogy nem kis értékről van szó... Ha pl. vannak olyan autómárkák, akik bevállalnak ilyen 5 meg 7 éves meg hasonló garanciákat, akkor elvárahtó lenne itt is egy amolyan jegyzőkönyv, hogy melyik alkatrésznek mikor várható az elhasználódása, és annak cseréjét bizony 10 évig simán, de akár 20-ig is illene bevállalni.
    De akár így, akár úgy... Az hogy kicsi, de normális sereg fenntartása is gyakorlatilag lehetetlen egy Mo. vagy akár Csehország számára, az nyílván nem állapot. :S
     
  12. sondor961

    sondor961 New Member

    Ja kérem, a repülés a gazdagok hobbija....

    Már 1 gép sem olcsó, a fenntartásáról nem is beszélve. Ráadásul a gyártók nem garanciával csábítják a vásárlókat....

    Aki gépet vesz annak a karbantartásra és az alkatrészekre is áldoznia kell, mely igen jó üzlet a gyártóknak!

    A baj pedig ott van, ha 1 országnak erre sem jut...! /Gondoljunk csak a MiG-ek sorsára...!!!/
     
  13. emel

    emel Well-Known Member

    Szia chimera
    Jó magasak az elvárásaid - mármint az örök-élettartamú garancia - de gondolkozzunk már el kicsit: melyik kocsira adnak örök garanciát (talán Rolls-Royce?), és hányan tudják ezt megfizetni?!!
    A lényeg: ha technikailag meg is lehetne ezt a gépet valósítani (hibaszázalék akkor is lenne!), kevés légierő/ország tudná ezt megfizetni, tehát üzletileg előre kiszámíthatóan totális bukás lenne, így ilyen elvetemült gondolatokkal nem is foglalkozik senki.

    Csak röviden a felmerülő problémákról (4000 üzemóra= 166 napi folyamatos üzemet jelentene!!)
    - a repülőgépben üzem közben berendezések tucatjaiban folyamatosan működnek - és kopnak - csapágyak tucatjai (olaj- hidraulika-tüzelőanyag-szivattyúk, elektromotorok,+ a hajtóműben "kicsit" melegebb körülmények között is)
    - rengeteg a szabályozott rugóerővel működő berendezés, és a rugók karakterisztikája idővel változik, utánszabályzást, esetleg cserét igényelnek(túlnyomás-biztosító szelepek tized-atmoszférától kb. 280 atmoszféráig, fegyver-függesztők, rakétasínek és futó-rögzítések mechanikus zárjai, stb.)
    - nagy-pontosságú és nagy-nyomású (1/100 mm-es illeszkedésű) fém a fémhez illeszkedő/tömítő alkatrészek kopása(hidraulika-szivattyúk, hidr. vezérlő-csapok és kormányvezérlő szervó-munkahengerek vezérlő tolattyúi stb.)
    - sűrített-levegős és kondícionáló rendszerekben pára-kicsapódás miatti korróziós és fagyásos sérülések, 80-100-ezer/perc fordulatú turbóhűtők kopása
    - katapult-ülés, kabintető és fegyverzeti leoldó-pirotöltetek elöregedése (idővel minden robbanóanyag kikristályosodik, és hajlamos lesz az öngyulladásra, robbanásra, tehát rendszeres ellenőrzést, cserét igényelnek).
    - minden repülőgépben gumitömítések ezrei vannak beépítve, tized-atmoszférától a többszáz-atmoszféra üzemi nyomásig kell zárniuk, kissé túlzó elvárás rájuk az örök-garancia
    Ehhez tegyük még hozzá, hogy a repgépek elég szélsőséges üzemi állapotok között működnek, pl. a +60 fokos sivatagi reptérről felszállva pár perccel később -50 fokos magasabb légkörben is elvárás a tökéletes működés.
    Ráadásul a harcigépeket még túlterhelésre is méretezni kell, és nemcsak mondjuk a szárny-bekötéseket, hanem minden egyes alkatrészt külön-külön is ( mit érne olyan vadászgép, aminek ugyan nem szakad le a szárnya 10 G belerántásnál, de kinyílna a futóműve vagy leszakadna a radar a bekötésekről?!). Szép emlékem: a tököli bázis fölött anno légiharc-gyakorlat közben "Szergej" 10,5 G-re megtépett egy MiG-21-et, és a 16-os törzskeret három szárnybekötő-csapja közül kettő elnyíródott, de a gép probléma nélkül leszállt, mi is csak hetekkel később hallottuk az általunk is megcsodált légiharc "eredményét"!
    "Röviden" ennyit az örök garanciáról.
    Üdv ML
     
  14. chimera

    chimera New Member

    Ki a fene mondott örök garanciát!? Csak annyit írtam ha veszel egy gépet csillió dollárért elvárható lenne bizonyos garancia! pl 4000 óráig tartó Az igen messze van az örök garanciától! ÖSSZÉLETTARTAMOT írtam !
    De emel válasza kimerítő volt és köszönöm.
     
  15. sondor961

    sondor961 New Member

    A repülőgépeknél összélettartam nem létezik!

    A sárkányszerkezetnél és egyes alkatrészeknél a már említett repült óra számít...
    Más alkatrészek élettartamát a fel- és leszállások száma határozza meg...
    De vannak olyan alkatrészek, melyeket időröl-időre ellenőrizni kell és pl. a kopástól függően cserélni...
    Végül - de inkább a többi előtt - kellett volna irnom azon alkatrészekről melyeket "x havonta" cserélni KELL! Akkor is, ha a gépet odébb sem toltad a hangárban...
    És elvileg léteznek "örök életű" alkatrészek, melyek több gépben is szolgáhatnak...

    Összességében ezen nehéz lenne változtatni...!!!

    És még 1 apróság:
    A "fellegekben járó" alkatrészárak miatt jó üzlet a repülőgépek bontása.
    Gondoljunk csak a MALÉV néhány gépének szomorú sorsára, melyek korszerűek voltak ugyan, de nem népszerűek. Alkatrészként tehát jóval többet értek, mint repülőként...!!!

    Bocsánat, hogy eltávolodtam a "Sokol" témától....
     
  16. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    A sárkányszerkezetnél és egyes alkatrészeknél a már említett repült óra számít...

    Vagy a naptári idő, különösen a volt szovjet gépeknél... Hiába nem repül sokat, ha lejár a "naptárija" nem biztos, hogy hoszabbítható. Ez érthető is, hiszen 20-30 év alatt az alkalmazott anyagok is elöregedhetnek, különösen külső tárolás esetén...
     
  17. sondor961

    sondor961 New Member

    Igazad van - bár "x havontáról" írtam - de nehéz mindent összefoglalni...I
    Összélettartamot számolni meg lehetetlen! Ez a probléma a garanciával is....
     
  18. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    http://www.defence24.pl/news_230-milionow-zlotych-dla-swidnika-na-smiglowce-ratownicze

    8 Sokol korszerűsítése 230 millió zloty-ért (76,5 millió USD)
     
  19. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    A csehek szerint nagyon drága a Szokol felújítása...

    http://www.janes.com/article/36607/czechs-plan-new-light-helicopter-purchase

    "Pavel added that the cost of upgrading one PZL W-3 Sokol airframe is the same as that for two Mil Mi-17 medium transport helicopter airframes."
     
  20. weasel007

    weasel007 Well-Known Member

    [​IMG]
    1680x1050
    [​IMG]
    FullHD
     

Ezen oldal megosztása