1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Saab JAS-39 Gripen

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    A tobbi tipusnal milyen idokozonkent van olyan szintu karbantartas, mint a Gripen 800 oras ipari karbantartasa? Van errol egy tablazat valahol osszehasonlitasnak?
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    https://www.cbo.gov/system/files/2018-06/54100-presentation.pdf

    [​IMG]
    Mivel azt tudom, hogy átlagosan az F-15 flotta mennyit repül...
    https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft Statistics/F-15.pdf

    1990-2017, ebben minden változat benne van.
    1990 - 2 155 126 óra
    2017 - 6 591 508 óra
    Tehát kb. 4 450 000 óra

    A fentin túl számtalan jó grafikon van benne.

    Ebben is vannak számok a depoban töltött időre és az, hogy évente hány gép.
    2006-ban is 713 aktív jenki F-15 volt, de 1990-ben kevés F-15E volt, de akkor több F-15A és B volt.
    1998-ban volt 856 F-15.

    Ez alapján a nézett időszak átlaga bőven 600 gép felett felett van, mert 2008 után szórák csak ki az F-15A-kat.

    Tehát kb. 4 450 000 óra / 17 év * 600 gép = 436 óra / gép. Legyen akkor csak 400 óra / év.
    Ha kevesebb gép van, akkor ez még több repóra lenne.
    És mivel átlagosan 61-72 havonta került be F-15, az középértékkel számolva 5,5 év = ez alsó hangon 1500-2000 órás átlagnak tűnik nekem F-15-re.

    Az F-16 esetén az értékek furcsábbak.

    Ez 1998.
    [​IMG]



    https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2008/RAND_TR528.pdf
    [​IMG]
     
    fishbed and Terminator like this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az alap felállás.
    [​IMG]

    A fenti F-16 ábra alapján azt látjuk, hogy a gépek 2/3-a 25-36 hónapnál ritkábban, és a gépek kb. fele 37-48 hónap vagy ritkábban megy ilyenre, viszont ő mintha gyakrabban kapának ilyen olyan módosításokat emiatt.

    https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft Statistics/F-16.pdf
    Az F-16-osok.

    1990 - 2 389 270 óra
    2017 - 10 889 460 óra

    Ez kb. 8 500 000 óra.
    Ezt itt nem értem el, mert itteni gépen nincs flash, de itt lehetne megnézi a gépmennyiséget és számolni repórát és abból évekkel felszorozni.
    http://www.f-16.net/fleet-reports_article2.html

    A kérdés az, hogy a ANG gépek hol jelennek meg. Benne vannak-e az USAF statisztikájában...
    Én úgy sejtem, hogy igen, mert a wiki így fogalmaz egy időpontra.

    "The USAF operates 1,245 F-16s with 701 with active forces, 490 with Air National Guard and 54 with Reserve. "

    A kérdés az, hogy akkor a hidegháború óta hogyan csökkent a gépállomány, de még, ha csak 1500 átlag géppel számolok, akkor is 330 óra/év egy gépre , amilyen átlagot már láttam a 9000 órás gépüknél. Ez alapján bőven 1000+ óra felett megy depoba egy F-16 a jenkiknél átlagosan, de ez akár dupla ennyi is lehet.

    A kérdés az, hogy a ritkaság az ott eltöltött időt mennyire befolyásolja...
     
    fishbed and Terminator like this.
  4. kamm

    kamm Well-Known Member

    Neked fogalmad nincs sem konyvelesrol, sem koltsegelszamolasrol, nekem ugy tunik... mitol kreativ konyveles az, ha az amerikaiak mindent elbaszarintott bonyolultan - mert lustak, no meg mert ugy rengeteget lehet utolag keresni az uzemeltetesen - oldanak meg es az csillio dollarba kerul?

    Semmi nem "kulon dolog" - egy rendszer reszei, az egyiket a masik harmadabol lehet uzemeltetni, ez teny.

    Hat a konkret szamok szerint a Gripenekhez kepes az F-35-os egy katasztrofa, ha MTBF avagy uzemorakra eso maintenance orakat nezzuk, szerintem ezt kar volt meg felhoznod is. :D


    FYI ha 4-5 ember felkeszit egy gepet egy truckrol, az azt jelenti, hogy a Gripen infrastrukturalis igenye a TOREDEKE, mondjuk a TIZEDE SINCS a rohejesen tularazott, aranyarban reptetett F-35-osenek. (Ami, nem mellekesen, meg a 10x infra ktg aran is kozben nulla elonyt adna a Gripen E kepessegeivel szemben a Karpat-medenceben.)
     
  5. kamm

    kamm Well-Known Member

    Mindketto ellatja az alapvto legtervedelmet, igy siman osszehasonlithato. A Gripen C/D tobb mindenre jo, az E/F meg vidaman lekorozi a legmodernebb F-16-ost is mindenben, ami felenk szoba johet. Ennek alapjan nem ertem, egy leendo felhasznalo miert ne hasonlitana oket ossze...
     
  6. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Hát ez szerintem nem biztos hogy így van.
    Én ezt találtam:
    Tavaly nyáron érte el először F-16-os a 10.000 repült órát. Ezt 29 év alatt hozta össze.
    De a cikk részletezi is, hogy - ha jól értem - D check-et ehhez a teljesítményhez minden 400 óránként meg kellett csinálni. (gondolom ez nem egyedi, és az USAF-nál a Lockheed által megadott protokollt alkalmazzák) Eközben egy 800 elemes checklist-en mennek végig, és összesen 1500 munkaóráig tart. Szóval ez nekem nagyon D checknek tűnik. (le is írja, hogy az egész gépet szétkapják).
     
    kamm likes this.
  7. emel

    emel Well-Known Member

    Ez így kissé pontatlan, nem úgy általában az "első F-16 ami elérte a 10000 repórát", hanem az első Block 50-es ami elérte ezt!! Ráadásul ez az elsőként legyártott példány a Bl. 50-ből, a rep-szakmában angolszász területen az ilyen első gépeket minden típusból és altípusból Fleet Leader-nek nevezik, és különleges odafigyelést/karbantartást kapnak. Ezeket a gépeket gyakorlatilag hajtják/repültetik ahogy csak bírják, 29 év alatt 10000 óra az 345/év, vagyis 29 évig majd minden nap repült 1 órát, ami ugye eleve lehetetlen a karbantartási/nagyjavítási napok kiesése miatt! Vagyis nagy átlagban MINDEN üzemképes napján repülhetett minimum vagy 1,5 órát!! Ebben az a lényeg, hogy az ilyen Flight Leader-gépeket gyakorlatilag egész életükben tesztelik, gyakoribb rajtuk a karbantartás mint az átlag, mert ezek alapján IS írják elő a flotta többi, később legyártott gépére a karbantartásokat, ellenőrzéseket, a szükséges módosításokat, megerősítéseket. Ha pl. a flotta első néhány gépén se a 400, se a 800 órás karbantartáson nem találnak semmi komolyabb hibát ami miatt érdemes nagyjavításra szétszedni az egész gépet, akkor lehet hogy kitolják 1000 órára a javításközi üzemidőt, esetleg 800 óránál kicsit komolyabb, részletesebb 400 órás ellenőrző karbantartást írnak elő a gépekre, aztán "majd meglátjuk ..."., szóval ebből lesz a többszáz gépes flottára a karbantartási előírások összessége.
     
    Rotten878, borisz, fishbed and 2 others like this.
  8. formosa1

    formosa1 Active Member

    Látom neked csak autóskártyád volt, autód soha. - Mert ha lett volna, tudhatnád, hogy az öreg autókat /kis túlzással/ az út szélén is meg lehetett javítani, mellyel szemben a modern csodákból még a hibát sem tudod kiolvasni méregdrága szakszerviz hiányában...
    Szóval óvatosan a generációs hasonlatokkal...!
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Na, emel válaszolt helyettem.
    Kiválasztottad a fleet leader gépet és abból extrapolálátál a végtelenbem, amit nem értek. Ez a cherry picking teljes kimaxolása. Mert betettem forrást arról, hogy:
    • mennyit repülnek a gépek átlagban
    • és melyik mikor kap depo szintűt
    ....amit nem feltétlenül az állapota indokol, hanem mert elérkezett az idő, hogy egy upgrade-et kell végrehajtani. Messze nem 400 óra jön ki belőle. A gépek több, mint fele 1100 órán túl és 1/3-a meg 1400 óra felett.

    A Gripennél tervezetten van 800 óránként D check, a jenkiknél az F-15 gépeknél meg átlagosan inkább 2000 órához közelebb van ez az érték, pedig mennyivel öregebb a gép és senki nem azzal reklámozza, hogy "kevés karbantartás".

    Szóval lehet azzal haknizni, hogy pár ember kiszolgálja a Gripent rövid ideig - ez melyik gépre nem igaz? - csak közben a D check igénye meg igencsak oroszos...
    A Kecskemétre látogató Rafale gépnél, ha jól emlékszem senki nem jött. A pilóta, aki maga fizette a keró fogyasztását és ennyi.

    Vannak a Gripennek érdemei, de az a túltolt marketing hanger és csont nélküli hit és benyalás a gép felé merőben érdekes számomra.
     
    fishbed and formosa1 like this.
  10. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Attól függ mit értesz öreg autó alatt mert már a 20 éves autók nagyrészét sem tudod kis túlzással az út szélén megjavítani.
     
  11. formosa1

    formosa1 Active Member

    A kamm barátunk által említett F-16 és a Gripen is túl van már a 20 éven, így nem kéne a költségeiket az F-35-höz hasonlítani...
    De egymáshoz sem, mert a közel 300 példányban gyártott Gripen alkatrészköltsége nem hasonlítható több ezer F-16 költségeihez...
     
  12. speziale

    speziale Well-Known Member


    itt azért álljunk meg egy kapavágásra. az általad betett karbantartás eloszlás diagram alapján az F16 flotta átlagosan kb. 38 havonta megy D-check-re. Legyen mondjuk 3,25 év

    Amiről emel ír, az meg az, hogy a 10000 repórát elérő gép egy "agyonhajtott" fleet leader. Na ennél a fleet leader-nél jött ki a 345 repóra/év.

    Namost akkor a flotta átlaga ennél biztosan jóval kevesebbet repül. Ha mondjuk 200 óra/évvel számolunk, akkor viszont már ott vagyunk, hogy az 3,25 év=650 repóra. ha 250/évvel akkor vagyunk 800 óránál. Ha az agyonhajtott fleet leader repült 345 óra/évet, akkor a flotta átlag egészen bizonyosan nem repül 250-nél többet
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem, nem repül sokkal kevesebbet, ezt mutattam meg számokkal, csak tegnap este elfelejtettem otthon megnézni a gépek darabszámát a számításhoz.
    Tudom, hogy sokak számára nehéz elhinni, hogy a USAF ennyire durván használja gépeit a világ többi részéhez képest, de ez van...
    Az utóbbi években estek le az óraszámok, de korábban iszonyatosan magas kihasználtságot toltak bele Irak + Afganisztán miatt. Bőven 200 óra felett mentek a gépek így érzésre.
     
    formosa1 likes this.
  14. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ez azért vicces, mert egy kicsit használnotok kellett volna a keresőt.
    @emel legalább okosan csinálta, mert leírta a processzt, de ex has számokkal.
    @molnibalage meg számolt, levezetett csak megint teljesen értelmetlenül. (majd utána elkezd cherry picking kimaxolásról, meg végtelenbe interpolálásról nagyképűsködni :cool:)

    Igen tényleg így működik a Phase maintenance interval fejlesztése, csak nem ilyen léptékben.
    2003-ban adott ki a Lockheed egy olyan közleményt, hogy a Block 40-52-es F-16-osok (C/D) phase maintenence intervalját megnövelték 400 órára.
    1999-ben volt már ilyen a korábbi gépekre (Block 25-32). Akkor azokra a gépekre 400-ról, 600-ra emelték az intervallumot.
    És ez szám nem lett tovább növelve. Legalább is a Block 40-52-es szériára biztos nem. Egyrészt erre nem találtam nyilvános infót, másrészt 2015-ös, és 2016-os források is 400 órát említenek. Ráadásul a mostani rekord kapcsán is csak a 400 óra szerepelt a cikkben.

    A félreértést az adhatja, hogy az amerikaiak eltérő level rendszert használnak a karbantartásra. Abban megegyezhetünk, hogy a phase maintenance felel meg a Gripenek 800 órás ellenőrzésének. (ahogy értem a 400 órás amerikai check alatt is ugyan úgy darabjaira szedik a gépet, mint a 800 órás svéd beavatkozás alkalmával) Mi ezt D check-ként azonosítjuk itt a fórumon (Depot level), de az amerikaiaknál ezt külön veszik. Ők depóba tényleg csak akkor küldik a gépeket, amikor struktúrális átalakításra van szükség, esetleg teljesen új fejlesztésű rendszerek kerülnek a gépbe. Igazság szerint a Gripen is rendelkezik egy ilyen generál szétbontásos overhaul-lal az 1600 óránként jön el, és H-overhaul néven fut. Forrás (36.oldal)
    Ebben az utóbbi dokumentumben le is van írva, hogy a Gripennél A B C checkeket különböztetnek alapvetően és a 800 órás a C szint.
    A Gripennél azért mosódik össze a kettő, mert mindenki Svédországba / Linköppingbe hordja a 800 órás ellenőrzésre a gépeket, ahol a gyár van. Magyarul a depó. (De olyat is találtam, hogy korábban a 800 órás check az svéd légierő Satenas-i bázisán is folyt, és lehet, hogy csak 1600 óránként megy Linköppingbe a gép)

    Az F-15-re visszatérve. Az F-15 ellenőrzésé nekem nem volt egyértelmű, mert ott is mintha vegyes rendszert használnának, mint a civil légiközlekedésben.
    És ott a 6 éves karbantartás (Depot level) az a Gripen 1600 órás overhauljának felelhet meg. Ami a Gripennél nagyjából 4-5 évente jön el.
    Érdekes, hogy a csehek elvileg eddig is tudtak akár ilyen 1600 órás overhault is végezni:

    A videó leírása szerint ez a legnagyobb overhaul, ami csak lehet.

    Hja és nincs kizárva, hogy tévedek, mert mivel nem vagyok a légierő földi személyzetének a tagja, így nem tudom, hogy pontosan megegyezik-e az F-16 phase maintenance-sza, és a Gripen 800 órás ellenőrzése, de a leírások alapján nagyon közel lehetnek egymáshoz.

    Ahogy látom a Phase maintenance az amerikaiaknál jóval gyorsabban megy le (akár 1 hét alatt is), de ott több ember is dolgozik 1-1 ilyen karbantartás alatt.
    Tehát munkaórában ugyan ott kell legyen, azaz költségben is.
     
    arcas, LMzek 2.0 and molnibalage like this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez tök jó, de linkeltem a statiszikát...
    ....ami viszont akkor a rövid anyag ott pongyola, hogy az F-15 programozott depója egészen más, mint az F-16-nál, amit ez alatt ért. Az átlagos F-15 depo az, ha jól emlékszem 110 nap táján volt az egyik linkelt anyag diagramján és a rekord érték 140 vagy 170 nap.
     
  16. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    A fenntartási költségek szempontjából lényegtelen a karbantartások besorolása.
    A fenntartási költségek szempontjából az a fontos, hogy egy hasonló munkaóra igényes karbantartást milyen időközönként (repült óra) kell elvégezni. Azaz ugyan azt a level szintű overhault 400/600 (F-16) vagy 800 (Gripen) repült óránként kell-e elvégezni.
    Az F-15 idekeverése azért sem szerencsés, mert egyrészt annál kevert rendszerű a karbantartási előirányzat, másrészt nem egy ligában versenyeznek.
    Sem a fenntartási költségekben, sem képességekben. Gondolom az fel sem merült senkiben, hogy F-15-ösöket rendszeresíthetne "kishazánk", miközben tudjuk, hogy a Gripen csak egy elég gyors döntésnek köszönhetően győzte le nálunk a rendszeresítésben az F-16-ost.
    Amiket pedig most a karbantartások kapcsán végigolvastam, egyre nyilvánvalóbb, hogy miért is tudják olyan alacsonyan tartani a svédek a gép repült óra költségét, és szerintem egyáltalán nem elrugaszkodott az a megállapítás, hogy 4+-os többfeladatú harci gépei közül a Gripennek lehet a legkedvezőbb a repült óra költsége.
     
    kamm and LMzek 2.0 like this.
  17. kamm

    kamm Well-Known Member

    Az ilyen teljes ertetlensegre egyszeruen nem lehet mit irni.
     
  18. kamm

    kamm Well-Known Member

    Ez igy konkretan teny, az egesz iparag tisztaban van vele, ez volt a #1 sales point a Saab ajanlataiban.
    A Gripen E mar egyertelmuen nem lesz sehol ilyen olcso, de mivel gyakorlatilag a legfejlettebb EW a multirole gepek kozott, valamint "halistennek" az F-35 gyakorlatilag aranyarban repul - meg az amerikai hivatal is $35,000/ora korul szamolta ki a ktget es talan 10-15 ev ev mulva lemegy 25,000 kore! -, igy megint fele-harmada korul varhato a koltseguk az amerikaihoz viszonyitva, raadasul nem kell mellejuk eszement infrastrukturat kiepiteni sem.
     
  19. emel

    emel Well-Known Member

    A fenti Gripen karbantartás-videó VÓTMÁ, 101/2007 alatt le is írtam hozzá a magyar szöveget hogy mi történik. Ez nem a "legnagyobb overhaul ami csak lehet", hanem egy 200 repóra utáni karbantartás. Ezt jelzi az is, hogy a fedélzeti rendszereket meg sem bontják, nem szerelik ki a futóműveket stb. Ezt nem a svédek végzik hanem sajátkezűleg a cseh üzemeltető/karbantartó személyzet, a 800 óra utáni nagyjavítást végzik a svédek saját maguk.
     
    Rotten878, fishbed and pöcshuszár like this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    [​IMG]
    Nah. 974 db aktív F-15-öse van az USAF+ANG-nek perpillanat.
    Ez 2015-ben még 15 db-bal több volt amikor 211 ezer órát repült a flotta egy év alatt.
    211 000/990 = 213 óra / év gépenként.
    Mára ez 190 óra/gép tájára esett vissza. Kevesebb gép hadműveleti zónában, öregedő gépek és forráshiány teszi a dolgát...

    Ez a teljes gépfogyást mutatja, de nem csak az események során elveszett példányokat.
    1992 és 1993 23-23 db leírva, de mindkét évben csak 18-18 db semmisült mg események kapcsán.

    [​IMG]
    2003 táján kb. 150 darabbal több F-16 volt aktív, mint ma ami kb. 1130.
    Az repült akkor 368 és 355 ezer óra 2002 és 2003. Afganisztán + Irak...
    325 óra/év.

    Tehát látható, hogy nagyon nem egyenletes a flotta terhelése és emiatt lehet olyan a 1990-2017 közötti statisztika, amilyen.
     
    fishbed and Rotten878 like this.

Ezen oldal megosztása